«احمد خرم» روزگاری وزیر راه دولت خاتمی بود و حالا عضو غیرموظف هیات?مدیره سازمان منطقه آزاد چابهار. با او در دفترش در خیابان ولیعصر به گفت?وگو نشستیم. او فارغ?التحصیل دانشکده فنی دانشگاه تهران است. تصویر مدرک تحصیلی?اش قاب شده بر دیوار دفتر کارش خودنمایی می?کند. خرم بیشتر مرد اقتصاد و تحلیل است تا سیاست صرف و نگاهش به سیاست هم بر همین مبناست. برای همین با عدد و رقم و تحلیل با ما سخن می?گوید. با او از وخامت حال دولتی گفتیم که «روحانی» تحویل گرفت در حالی که به قول او «روحانی» نتوانست آن?طور که باید از وضع و حال موجود با مردم بگوید. البته معتقد است: «الان وقت گفتن از گذشته نیست. دولت باید به حل بحران?ها بپردازد اما اطلاعات را باید به رسانه?ها و «ان.جی.او»ها برساند و گفتن را به آنها وانهد.»

?اگر موافق باشید گفت?وگو را با نقدی که بعدا به دولت خاتمی شد آغاز ?کنیم. خاطرم هست که گفته? می?شد با وجود اینکه دولت آقای خاتمی در پرتو شعار توسعه سیاسی توانسته? بود به یک ثبات اقتصادی برسد اما نتوانست به زبان مردم این رویکرد را توضیح بدهد. در واقع گفته? می?شد خاتمی نتوانست مفهوم دموکراسی را با سفره مردم گره بزند. شاید نتوان این عنوان را دقیقا در مورد دولت فعلی هم به کار برد اما به زبانی این دولت هم درگیر چنین مساله?ای شده? است یعنی توان سخن?گفتن به زبان توده مردم. به?هرحال دولتی که او تحویل گرفت در وضعی بود که ایشان اخیرا لفظ «آواربرداری»را درباره آن به کار برده است. این آواربرداری تا کی و کجا ادامه دارد؟ و چطور می?توان مردمی که برای «تغییر» عجله دارند را در این خصوص مجاب کرد؟
در آمریکا اگر رییس?جمهوری انتخاب شود و سرکار بیاید اما کمبودها، مشکلات و بحران?ها را برگردن دولت قبلی بیندازد مردم می?گویند شما را انتخاب نکردیم که کاستی?ها و کمبودها را بگویید، انتخابتان کردیم تا آنها را حل کنید اما در مقطع انتخابات و ابتدای دولت آنچه را تحویل گرفته?اند، روشن و شفاف از طریق رسانه?ها در حوزه?های مختلف با مردم در میان می?گذارند. از بخشی زیرساختی گرفته تا کشاورزی، خدمات، صنعت، حوزه?های پولی، مالی و... اما آقای روحانی این کار را نکرد.

?دولت یکی دو گزارش همان ابتدا داد و آقای روحانی و دولتمردان هم در برخی صحبت?ها و سخنرانی?ها اشاره?های مستقیم و غیرمستقیمی به وضع دولتی که به آنها تحویل داده شد، داشتند.
نه. آنها کافی نبود. گزارش?ها هم در حد کلیات بود. دولت و آقای روحانی در همان یکی، دو ماه اول فرصت تشریح آنچه تحویل گرفته?اند را از دست دادند و تنها توانستند بخش بسیار ناچیزی از وضعیت بحرانی را که تحویل گرفتند منعکس کنند. در کشورهای پیشرفته در دوره انتخابات و اول دولت برای مردم با عدد و رقم، خیلی شفاف، روشن می?کنند که چه تحویل گرفتند تا در سال?های بعد بتوانند بگویند که به کجا رسیدند و چه مواردی را حل کردند و چه مواردی را نتوانستند حل کنند و چه گام?های جدیدی در راه توسعه برداشته ?شده که قبلا برداشته نشده بوده است. بنابراین دیگر از ماه سوم به بعد مردم انتظارشان این است که با این مشکلات و بحران?ها چه باید کرد؟

? چه مواردی است که آقای روحانی باید مطرح می?کرده و نکرده و همان مسایل الان دولت را به شدت در تنگنا قرار داده است؟
یکی از مواردی که باید گفته می?شد و نشد، مساله حجیم?کردن دولت بود. آقای«احمدی?نژاد» در همه گزارش?های خود به مردم گفت که ما دولت را کوچک کردیم اما بودجه جاری مملکت در طی این مدت از 23هزارمیلیارد به بالای صدهزارمیلیاردتومان رسید در حالی که در آن هشت?سال میانگین حقوق و دستمزد شش درصد افزایش یافته است. تنها در سالی که افزایش قیمت?ها به بیش از 80درصد رسید - یعنی سال 92 - دولت میزان افزایش حقوق و دستمزد را به 25درصد رساند. امسال هم همین مقدار افزایش یافته ?است. بنابراین اگر دولت کوچک شده بود نباید هزینه?های جاری از دوبرابر سال 84 بیشتر می?شد؛ یعنی هزینه?های جاری دولت نهایتا باید به 46هزارتومان می?رسید. این یعنی دولت حجیم شده است. فجایعی که در دولت «احمدی?نژاد» پیش?آمد حرف ما نیست، حرف اصولگرایانی است که از «احمدی?نژاد» حمایت کردند و قبل از آن کشفش کردند و وی را روی ?کار آوردند و بعد متوجه شدند که بیراهه می?رود. مطبوعات در جریان آمار و ارقامی که مرکز پژوهش?های مجلس اصولگرا ارایه می?کرد، هستند. آقای «زنگنه» وزیری است که وزارت نفت را به آقای«احمدی?نژاد» تحویل داد و بعد از هشت سال مجددا تحویل گرفت. این ملاک خوبی است برای کل دولت. او می?گوید وزارت نفت را من با 110هزارنفر تحویل دادم و الان با 270هزارنفر تحویل گرفتم.

نزدیک سه برابر؟!
آن?هم چه سه برابری؟ با چه کیفیتی؟ اکثر نیروهای کارشناسی مجرب و مدیران موفق نفت خارج شده?اند. یعنی به لحاظ مدیریتی و کارشناسی هم افت کرده است. فاجعه این بخش است. یک اداره هم در سطح تهران مثال می?زنم. شرکت شهرک?های صنعتی استان تهران در زمانی که تحویل دولت «احمدی?نژاد» داده ?شد 140 نفر پرسنل داشت، الان نزدیک به 520 نفر پرسنل دارد. این سبک، مدیریت کشور را با بحران?های بزرگ تا دهه?های آینده روبه?رو می?کند. اینها مواردی است که به نظر من دولت اصلا رویش بحث نکرده? است. عملکرد آقای احمدی?نژاد باعث شد که دولت ناگزیر باشد بخش عمده?ای از منابعی را که از نفت و مالیات و حذف یارانه?ها به دست می?آورد، صرف هزینه?های جاری کند. این یکی از مسایلی است که باید روی آثار سوء آن در توسعه صنعت، صادرات و بخش کشاورزی و زیرساخت?ها در قالب یک مطالعه جامع کار شود. یکی از مسایل دیگر که مطرح شد اما عمق فاجعه هنوز شکافته نشده?، مساله نقدینگی است. «احمدی?نژاد» دولت را با 67هزارمیلیاردتومان نقدینگی تحویل گرفت. در نیمه دوم سال 92 این نقدینگی به 550هزارمیلیاردتومان رسید، یعنی هشت برابر شد. آثار و تبعات? این عمل یکی کاهش ارزش پول ملی و دوم تورم است. بخشی از این تورم، پنهان است که به مرور خودش را بروز می?دهد و نتیجه آن ضربه سنگین به تولید است. ما دیگر نمی?توانیم با کالای خارجی رقابت کنیم. درست است حجم پول در گردش بیشتر شده اما در کنارش به رکود دامن زده است این رکود هنوز باز نشده ?است. هنوز نقش تورم ناشی از افزایش نقدینگی برای مردم باز نشده? است. یک اشکال دولت آقای «روحانی» این است که بحران?ها و مشکلات و مسایلی که در این هشت سال درست شده? است را به زبان کارشناسی برای مردم گفته نه به زبان عامه?فهم.

?ادامه تورم و اجرای مرحله دوم هدف?مندی یارانه?ها احتمالا باعث گلایه و شکایت?هایی می?شود. مخالفان دولت و تندروها و طرفداران «احمدی?نژاد» هم به این فضا دامن می?زنند
اگر شما به زبان کارشناسی با مردم صحبت کردید کارشناس می?فهمد اما ممکن است مردم متوجه نشوند چه اتفاقی افتاده? است. باید به مردم گفت که نقدینگی تورم را دامن زده و مثالی برای او بیاورید که در زندگی?اش لمس کند، مثلا بگویید این افزایش نقدینگی و واردات بی?رویه باعث ضربه?خوردن به تولید داخلی و کاهش اشتغال شده? است. در هر خانه دو یا سه جوان بیکار داریم همان?طور که آقای «احمدی?نژاد» با دستکاری اطلاعات، آمارسازی می?کرد و مساله را طور دیگری جلوه می?داد باید با دادن اطلاعات صحیح و دقیق به مردم، آن فضای ذهنی را اصلاح کرد.

?یعنی به نظر شما دولت باید با مردم شفاف?تر سخن بگوید؟
دولت باید آمار واقعی را به مردم بگوید. «احمدی?نژاد» به مرکز آمار ایران اعلام کرد رقم واقعی نرخ بیکاری را اعلام نکند. به نظر من رسالت اصلی الان بر دوش نخبگان جامعه است که اطلاعات را در اختیار ارباب رسانه قرار دهند. رسانه «ملی» که کاری در این زمینه انجام نمی?دهد. باید از سایر رسانه?ها که در دست آحاد جامعه است، استفاده و برای مردم وضعیت را روشن کرد. البته به نظر من دولت باید در دو ماه اول حرف?هایش را می?زد. در مورد مسکن «مهر»، برای ساخت دومیلیون?و150هزار تا دومیلیون?و300هزار واحد، 42هزارمیلیاردتومان از منابع سپرده بانک?های عامل نزد بانک مرکزی برداشت شده? است؛ یعنی این رقم جزو بدهی دولت محسوب می?شود. آن هم درمکان?هایی که آب، برق و دسترسی مناسب وجود ندارد و زیرساخت?ها کافی نیست. در طول هشت سال ساخت دومیلیون?و300هزار واحد شروع شده و تمام نشده و تا چهار، پنج?سال دیگر هم مسکن مهر میهمان دولت است. این رقم دومیلیون?و300هزار واحد یعنی سالی 280هزار واحد. در سال 83 تولید واحد?های مسکونی 800هزار واحد بود. خود دولت گفته اگر سالانه یک میلیون واحد مسکونی تولید کنیم ظرف 10سال می?توانیم عطش مسکن را کاهش دهیم. پروژه مسکن «مهر» خیلی بهتر و گسترده?تر از این قابل اجرا بود. اگر دولت قبلی همین رقمی را که صرف مسکن مهر شده بود در سیستم بانکی سپرده می?کرد، تا سه برابر آن می?توانست تسهیلات به سازندگان و خریداران مسکن بدهد. یعنی هم پول دولت سوخت نمی?شد و هم آنچه می?خواست به?عنوان «سوبسید» به متقاضیان مسکن پرداخت کند را می?توانست پرداخت کند. مسکن مهر کار خوبی است اما از شیوه درستش خارج شده?است. الان هم راهکار مسکن مهر این است که وام خرید و وام ساخت جدا شود. در هشت سال دولت آقای احمدی?نژاد ما 800میلیارددلار از نفت و فرآورده?های ناشی از آن درآمد داشتیم. از این رقم 14میلیاردش را در مسکن سرمایه?گذاری کرده است. ملت نباید بگویند شق?القمر کرده، باید بپرسند بقیه را چه کرده?است؟ در عرصه توسعه جامعه، بیش از صدمیلیارددلار هزینه نشده است.

? صرف هزینه?های جاری شده؟
عمدتا جاری و بی?مورد. آن قضیه تریلی طلا و ترکیه - را شنیدید که؟ - واقعیت داشت. نماینده شهرضا در اسفند ماه مصاحبه کرد و گفت که اختلافی بین رقم فروش نفت و آنچه به حساب دولت ریخته شده پیدا شده که صدمیلیارددلار نیست. کجا رفته؟ بابت چه هزینه شده؟ امروز باید از آقای«احمدی?نژاد» خواسته شود که اسناد هزینه?کرد 800میلیارد دلار را به مردم ارایه دهد.
?شما گفتید که دولت حالا دیگر نباید بگوید چه تحویل گرفتم. خب پس این سوال?های بی?جواب را چه کسی باید مطرح کند و جوابش را از کجا باید گرفت؟
این را باید بخش خصوصی یعنی «ان.جی?.او.»?ها یا تشکل?های مردم?نهاد دنبال کنند. الان مشکلات زیادی هست که دولت باید به آنها بپردازد و بیهوده است که دیگر خودش را درگیر مسایل دولت قبل کند.
?ولی مردم انتظار دارند...
باید دولت اطلاعات را روی سایت خودش بگذارد. دولت با تشکل?های مردم نهاد ارتباط دارد. اطلاعات دقیق به آنها بدهد، آنها می?دانند که اطلاعات را چطور به زبان مردم ترجمه کنند.
?الان اقتصاد ما به سیاست خارجی و حل مساله هسته?ای گره خورده? است. البته مساله هسته?ای قضیه?ای حاکمیتی است و همه?چیز صددرصد دست دولت نیست. از آن مهم?تر اینکه 50درصد قضیه هم دست طرف?های خارجی مذاکره است - شاید ما عجله داشته باشیم که سریع?تر جریان را جلو ببریم اما آنها عجله نداشته باشند - این را چطور می?توان با مردمی که منتظرند با گره?گشایی سریع?تر در این حوزه، گره?های بخش?های دیگر هم باز شود در میان گذاشت تا دولت برآمده از یک اجماع جمعی در خرداد 92 با شکست روبه?رو نشود.
طی چندسال قطعنامه?های شورای امنیت و همچنین تحریم?های یک و چندجانبه از سوی برخی کشورها علیه ما اعمال شده ?است. اینکه ما فکر کنیم در چندماه به حالت اول بازمی?گردیم تصور غلطی است. برگشتن به حالت عادی سه، چهار سال -حداقل- طول می?کشد. دوم اینکه غرب خواسته?هایی دارد و منطبق با آن تحقق خواست?ها، تحریم?ها را حذف می?کند. من معتقدم که دولت نباید همه تخم?مرغ?هایش را در سبد رفع تحریم?های خارجی بگذارد. بسیاری از کارها را در داخل می?توان انجام داد. دولت راهکار روشن دارد. من نمونه همین مسکن مهر را عرض می?کنم. اصلا نیاز نیست که دولت از منابع خودش برای تکمیل آن هزینه کند. دولت می?تواند مثلا چهارهزارمیلیاردتومان برای این بخش تصویب و آن را در سیستم بانکی سپرده کند و تا سه برابر تسهیلات به مسکن مهر بدهد. اگر این کار بشود، هم پول دولت سوخت نمی?شود و هم پول پروژه تامین می?شود. از سویی، سهم آورده متقاضی هم هست که به آن اضافه می?شود. به نظر من دولت در «اقتصاد خرد» می?تواند اقداماتی انجام بدهد که تاثیر ناچیزی روی تورم یا دیگر فاکتورهای اقتصاد کلان می?گذارد ولی در جامعه تحول و امید ایجاد می?کند. ما محورهای دیگری هم داریم که اگر فعال شود آثار آن را در جامعه خواهید دید. در صورت انجام ?این اقدامات من قطعی می?دانم که در شرایطی که ما تقریبا در هر خانوار به?طور میانگین دو جوان بیکار داریم، حداقل یکی از آنها می?تواند سرکار برود. تحریم?ها اگر حل شود تحول عظیمی در جامعه رخ می?دهد. اما باید مبنا را در برنامه?ریزی روی وضعیت بحرانی گذاشت. به نظر من حداقل 10 محور اساسی در فعالیت?های زیربنایی، اقتصادی، کشاورزی و خدمات و صنعت و معدن وجود دارد که می?شود چرخش مالی مناسبی در این بخش?ها ایجاد کرد و از این بحران چند گام فاصله گرفت.
?به بحث تحریم?ها اشاره کردید به نظر می?رسد که عده?ای از این تحریم?ها سود برده?اند. آقای زنگنه گفته است? ما در وزارت نفت نزدیک به 10 بابک زنجانی پیدا کرده?ایم. این گروه بی?تمایل به حل?نشدن سیاست مساله خارجی نیست. نباید سهم این کارشکنی را هم نادیده گرفت.
تلاش برای کارشکنی در سیاست خارجی وجود دارد. دولت با حساسیت مسایل سیاست خارجی را دنبال می?کند. من نمی?خواهم این را مورد ایراد قرار دهم. می?خواهم بگویم که رییس?جمهوری در کنار این قضیه نیم?نگاهی هم به مسایل داخلی داشته باشد. به نظر من در مسایل داخلی، هشت تا 9 ماه مطالعه کافی است. الان زمان تصمیم?گیری است. دولت نباید به افراد غیرمسوول یا مثلا برخی نمایندگان مجلس که دنبال این هستند که دولت را در ذهن مردم ناکارآمد جلوه کند، توجه کند. مردم فهمیده?اند که تندروها دنبال چوب لای چرخ دولت گذاشتن هستند، مساله امروز هم نیست. خاطرتان هست در دولت آقای خاتمی می?گفتند هر 9 روز یک بحران داریم؟ البته الان هم آگاهی مردم بیشتر شده و هم فضا برای اینکه کارشکنی کنند آماده?تر از گذشته نیست ولی این گروه?ها طوری برخورد می?کنند که دولت دست به عصا حرکت کند. در برخی حوزه?ها هم مسوولان دولتی دست به عصا شده?اند، درحالی که دولت باید حواسش باشد و بداند که این هم لطمه به خودش است و هم به مردم. من فکر می?کنم اگر دولت در تصمیماتش شتاب بیشتری به خرج دهد به نتیجه بهتری می?رسد. سال 93، سال چرخشی اساسی در کشور است. قبلا در دولت آقای «احمدی?نژاد»، به جز از محل بودجه جاری، برای پرداخت یارانه نقدی سالانه 15 تا 17هزارمیلیاردتومان هم از بودجه عمرانی زده می?شد و دولت یارانه نقدی می?داد. درحالی که در مرحله دوم هدفمندی، دولت دیگر بودجه عمرانی را صرف یارانه نمی?کند بلکه تازه آن را تقویت می?کند و این یارانه به زیرساخت?ها، صنعت و کشاورزی تعلق می?گیرد و نقدی پرداخت نمی?شود. من معتقدم اگر دولت آقای «احمدی?نژاد» ادامه پیدا می?کرد مرحله دوم را هم به شیوه پرداخت نقدی ادامه می?داد. یادتان هست که گفت من یارانه را دو برابر می?کنم؟ حالا دولت بخشی از پرداخت را می?خواهد حذف کند. بخشی با «خود?اظهاری» و بخشی هم با حذف?کردن. الان بحث این است که مبنای حذف حقوق یک?ونیم?میلیون?تومان باشد اما مساله این است که این مبنا در کدام شهر؟ تهران یا ورامین؟ هزینه?ها در تهران به مراتب بیشتر است. این را باید در نظر گرفت؟ یک?ونیم?میلیون تومان برای چه تعداد خانوار؟ چهار نفره یا دو نفره؟ دیگر اینکه یک?ونیم میلیون تومان برای کسی که مالک است یا مستاجر؟ مستاجر ماهانه باید یک میلیون تومان اجاره بدهد بنابراین کسی که مستاجر است سقف دارایی?اش مشمول یارانه نیست. این بحث?ها در دولت فعلی مطرح است درحالی که در دولت قبلی اصلا باب این صحبت?ها باز نشد. من فکر می?کنم که دولت فعلی علمی?تر به قضیه نگاه می?کند و این را تندروها متوجه شده?اند، چون منافعشان در خطر است.
?منافعشان به دولت قبلی گره ?خورده ?است؟
به برخی اشخاص رانت?خوار و مفسدان اقتصادی گره خورده. وقتی«بابک زنجانی» بازداشت می?شود در پرونده?اش دست خیلی?ها رو می?شود. هنوز اطلاعاتش بیرون نیامده? است. یا مثلا در قضیه پرونده سه?هزارمیلیاردی هنوز ارتباطات خیلی?ها محرمانه مانده ?است.
شاید یکی از مشکلات دولت هم این است که بخشی از اطلاعات در دست او نیست.
بله، ولی یواش?یواش روشن می?شود. الان در هر سازمان اقتصادی بروید از این «بابک زنجانی?ها» فراوان است.
آیا دولت نباید هرجا مساله یا مورد جدیدی دید شفاف با مردم طرح کند؟
باید با مردم مطرح کند اما این مساله الان در اولویت اول نیست. باید رسانه?ها روی این قضیه کار کنند. دولت باید بحران?ها را حل کند. من فکر می?کنم در این قضیه دولت کمی با احتیاط پیش می?رود.
?این احتیاط علت بیرونی یا درونی دارد؟
علتش فضا?سازی آدم?های تندرو است. ببینید چند کارت زرد در این مدت دولت گرفته? است؟ حتی نمی?گذارند دولت برنامه?ریزی کند و فرآیند اجرایی را جا بیندازد، بعد شروع به سوال کنند. وزیر هنوز مستقر نشده یقه?اش را می?گیرند. این برخورد درست نیست. من خاطره?ای از مرحوم«حسن حبیبی» نقل می?کنم. ایشان مدتی در کما بودند بعد به هوش آمدند در ?آن فاصله تا پیش از فوتشان ما 20نفری از وزرا و استانداران سابق در«بنیاد ایران?شناسی» به دیدارشان رفتیم. من از ایشان سوال کردم که در بنیاد، درباره جامعه ایرانی به چه رسیده?اید؟ گفت ما مطالعه گسترده?ای روی تاریخ چندهزارساله ایران و تمدن?های کهن انجام دادیم. به این نتیجه رسیدیم که هیچ ملتی در طول این پنج?هزارسال سازنده?تر از ملت ایران نبوده ?است. ما خیلی خوشحال شدیم. ایشان گفت زیاد خوشحال نشوید، بند دوم هم دارد. هیچ ملتی هم تخریب?گرتر از ملت ایران نبوده ?است. همواره عده?ای در این مملکت دنبال ساختن و عده?ای دنبال خراب?کردن بودند. این مقطع هم مستثنا نیست. والسلام