مريم فكري/ يك?سال از زماني كه حسن روحاني به عنوان رييس?جمهور دولت يازدهم انتخاب شد، مي?گذرد. او با شعار اعتدال توانست اقبال عمومي را به دست آورد و پيروز كارزار انتخابات شود؛ آن هم در شرايطي كه مردم در هشت سال دولت نهم و دهم با انبوهي از افراط و تفريط?ها در سياست?هاي اقتصادي روبه?رو بودند كه به كل تعادل اقتصاد را به?هم ريخته و نتيجه آن، چيزي جز ركود تورمي در اقتصاد نبوده است. اما موضوعي كه در اينجا اهميت دارد، اينكه از ابتداي روي كار آمدن دولت يازدهم تاكنون، به معنايابي درست در تعريف اعتدال در حوزه اقتصاد پرداخته نشده است و هر روز يكي از چهره?هاي سياسي و اقتصادي كشور تعريفي از آن به دست مي?دهد يا آن را به نفع جريان خود تفسير مي?كند اما مسعود نيلي، مشاور اقتصادي رييس?جمهور درباره اعتدال در حوزه اقتصاد معتقد است همين?كه هيجان و التهاب از تصميم?گيري?ها كنار رفته و انتظار نداريد تصميم?گيرنده كه به تلويزيون مي?آيد، يك?دفعه شوكي را به اقتصاد وارد كند، آن را شايد بتوان به?معناي اعتدال و آرامش برداشت كرد. وي در گفت?وگو با «اعتماد» با اشاره به اينكه اگر از عقل و علم در تصميم?گيري?ها استفاده شود، حتما تصميمات معتدل خواهد بود، متذكر مي?شود: تعادل به معناي اين است كه عدم تعادل در بازارها وجود نداشته باشد؛ پس ما اگر بخواهيم در اين مسير حركت كنيم، قاعدتا يك مسير منطقي و عقلايي بايد اتفاق بيفتد.

اگر ما يك بودجه انبساطي خيلي شديدي در سال 85 داشتيم و بودجه عمراني نيز در حدي رشد كرد كه اصلا در ظرفيت ماشين?آلات و توان پيمانكاري كشور نبود، دوسال بعد كه با كمبود منابع روبه?رو مي?شويم، بودجه عمراني يك?دفعه كاهش قابل توجهي پيدا مي?كند

كه نتيجه آن وجود تعداد زيادي طرح نيمه تمام است وقتي كه دولت بودجه را افزايش مي?دهد، اين بودجه در جغرافياي كشور خرج مي?شود. حالا اگر مردم حوزه انتخابيه يك نماينده?يي متوجه شوند كه نماينده?شان در جهت كاهش بودجه عمراني عمل كرده و خواسته بودجه را محدود كند، امتياز منفي به او مي?دهند

? اگر ما بخواهيم به موضوع افراط و تفريط?ها در سياست?هاي اقتصادي بپردازيم، به نظر شما سياست?هاي اقتصادي در دوران گذشته چه افراط و تفريط?هايي داشت؟

شايد بتوان گفت كه كاربرد واژه?هاي افراط و تفريط و اعتدال در حوزه سياستگذاري?هاي اقتصادي چندان درست نباشد. افراط و تفريط بيشتر در حوزه?هاي اخلاق و رفتار معنا پيدا مي?كند و اگر بخواهيم آن را به حوزه?هاي كلان تسري دهيم، در حوزه سياست بيشتر معنا پيدا مي?كند، تا اقتصاد. ما آنچه را كه بيشتر در حوزه اقتصاد به عنوان چارچوب و مبنا مورد توجه قرار مي?دهيم، اين است كه يك سياست يا تصميم اقتصادي، علمي و مناسب هست يا خير؟ آيا از دانش انباشته شده استفاده كرده است يا خير؟ در حوزه اقتصاد بيشتر به اين جنبه?ها نگاه مي?شود، تا اينكه بخواهيم بگوييم تصميمي كه گرفته مي?شود، تصميم معتدلي است يا خير. در كل منظورم اين است كه اگر اين سوال شما را در عرصه سياسي بخواهيم از يك نفر بپرسيم، خيلي راحت?تر و با مصاديق بيشتري مي?توان جواب داد. البته براي پاسخ به سوال شما مي?توان مثال?هايي زد كه مصداق رويكرد افراط و تفريط باشد، ولي باز هم نمي?شود افراط و تفريط را به عنوان يك چارچوب راهنماي سلبي مبنا قرار داد. به فرض، يك زماني در مورد تغيير قيمت بنزين از 70 تومان به 100 تومان گفته مي?شد كه اگر قيمت از 70 تومان به 100 تومان برسد، تورم 100 درصد افزايش پيدا مي?كندو دولت به?شدت معتقد بود كه افزايش قيمت انرژي، به معناي دامن زدن به تورم شديد است اما بعد از چند سال، رويكرد درست در نقطه مقابل قرار گرفت؛ به طوري كه حالا ديگر طوري شده بود كه همه توان خودشان را روي اين موضوع مي?گذاشتند كه دولت را در ايجاد جهش?هاي بزرگ در قيمت انرژي مهار كنند. در رويكرد جديد، همان دولت خيلي هم با صراحت و قاطعيت مي?گفت كه افزايش شديد قيمت انرژي، اصلا تورم ندارد و هيچ مشكلي ايجاد نمي?كند. به نوعي مي?توان گفت در حالت اول افراط و در حالت دوم، تفريط داشتيم. اما من از اين جهت گفتم كه يك چنين چارچوبي را نمي?توان براي حوزه اقتصاد در نظر گرفت كه مثلا افزايش قيمت انرژي را كه در سال 93 اتفاق افتاد از اين نظر كه دولت نه قيمت را تثبيت كرد و نه جهش بزرگي در مقياس شبيه به فاز اول به آن داد، نمي?توان به عنوان رويكرد از پيش تعيين شده اعتدالي معرفي كرد. هرچند در اينجا دولت نه تثبيت قيمت انرژي و نه افزايش قيمت 550 درصدي را دنبال كرد اما راهنماي دولت در افزايش حدود 50 درصدي قيمت انرژي اين نبوده كه بگويد عدم تغيير قيمت تفريط است و افزايش 550 درصدي هم افراط است، حالا بياييم ببينيم بين اين دو مقدار، اعتدال در كجا قرار مي?گيرد. بلكه اين موضوع مطرح بوده كه شرايط اقتصادي كشور در نظر گرفته شود. از يك طرف لازم بود كه قيمت انرژي افزايش پيدا كند و از طرف ديگر، قيمت انرژي را نمي?شد فارغ از شرايط اقتصاد كلان كشور تعيين كرد. وقتي اقتصاد كلان كشور با ركود تورمي روبه?رو است بايد متفاوت از شرايط عادي به اين نوع تحولات پرداخت. به همين دليل وقتي بررسي مي?كنيم تا به فرمول مناسبي از شرايط بازار انرژي و اقتصاد كلان كشور برسيم، آن زمان متوسط نزديك به 50 درصد قيمت حامل?هاي انرژي بيرون مي?آيد. در اينجا علمي تصميم گرفتن مهم است. به اين معنا كه از دانش و تجارب گذشته استفاده كنيم و بعد به يك تصميم مناسب برسيم. حالا ممكن بود اگر اقتصاد كشور در شرايط ركود تورمي به سر نمي?برد، آن زمان شرايط مساعدي بود كه قيمت حامل?هاي انرژي با شدت بيشتري افزايش پيدا كند. اگر اينچنين بود به طور قطع افزايش بيشتر قيمت انرژي انتخاب مي?شد. اگر شما علمي و منطقي تصميم?گيري كنيد، حتما افراط و تفريط نخواهيد داشت.

?درست است كه شما مي?گوييد بحث افراط و تفريط را در حوزه اقتصاد نمي?توانيم به عنوان يك چارچوب راهنما در نظر بگيريم اما نمونه?هاي بسياري را در اين رابطه در گذشته داشته?ايم. براي مثال، مصارف بودجه و پافشاري?هايي كه در حوزه تثبيت نرخ ارز وجود داشت، نمونه?هايي در اين زمينه است.

درست است اما اين گونه مسائل بيشتر اشاره به يك?سري خصوصيات اخلاقي و رفتاري تصميم?گيرنده دارد. من اگر يك فرد بدون منطق در ارتباط با مسائل شخصي?ام باشم و خيلي هيجاني بخواهم تصميم بگيرم كه نمونه?هايي در اين زمينه در خصوصيات و روحيات افرادي كه در سطح جامعه هستند، ديده مي?شود، حتما ضررهايي به اعضاي خانواده?ام و سرنوشت آنها وارد مي?كنم. هم?اكنون جمعيت كشور ما از افراد با روحيات و خصوصيات اخلاقي و رفتاري كاملا متفاوت تشكيل شده است اما نكته اينجاست كه وقتي اين موضوع به عرصه اداره كشور مي?رسد، يك نوع قاعده?گذاري?هايي ضرورت پيدا مي?كند كه به آن نهادسازي مي?گويند و مانع از اين مي?شود كه آن خصوصيات فردي كه مي?تواند در حوزه?هاي محدود خانواده آسيب? رسان باشد، به كل كشور تسري پيدا ?كند. در واقع نهادهاي مختلفي يكديگر را كنترل مي?كنند. به اين معنا كه اگر دولت مي?خواهد تصميمي بگيرد، بايد لايحه?يي تهيه كند و به مجلس بدهد، يا اگر در دولت نيز قرار باشد تصميمي گرفته شود، بايد هيات دولت تصويب كند. يعني يك ترمزهايي گذاشته شده كه نگذارد خصوصيات شخصي تصميم?گيرندگان، ميدان مهار نشده پيدا كند. حالا اگر شرايطي پيش?آيد كه همه نهادها كنار گذاشته شود، اشكال بزرگي كه پيش مي?آيد اين است كه همان ريسكي كه به يك خانواده آسيب وارد مي?كرد، در مقياس بزرگ?تر به كل كشور آسيب مي?رساند. آن زمان امكان دارد همه بگويند رشد بودجه در اين مقدار به صلاح كشور نيست و مي?تواند آسيب?هاي زيادي بزند و تورم و بيماري هلندي ايجاد كند؛ مسائلي كه در دوره?يي بسياري از كارشناسان و از جمله خود من بارها عنوان مي?كردم و تصميم?گيرنده بگويد من اينها را قبول ندارم و اصلا علم اقتصاد را قبول ندارم و هيچ عامل كنترل?كننده?يي هم كار نكند، اينجا شما سرنوشت زندگي و معيشت مردم را در معرض يك ريسك خيلي بزرگ قرار داده?ايد.

مثالي مي?زنم. بعد از رشد بودجه سال 53، بزرگ?ترين رشد بودجه كشور، در سال 85 بوده است. بعد از رشد نقدينگي سال 54، بزرگ?ترين رشد نقدينگي كشور در سال 85 اتفاق افتاده است. كشور ما يك?بار هزينه?هاي سنگين تصميمات نادرست انبساطي سال?هاي 1352 و 1353 را پرداخته است. دليل نداشت كه دوباره اين تجربه تلخ را تكرار كند. به خصوص كه اين پديده پس از گذشت بيش از سه دهه انباشت علم و تجربه در دنيا مجددا شكل مي?گيرد. علم اقتصاد در مورد اين تصميم جمع?بندي?هايي دارد كه مي?توانست پيش?بيني كند با چه پيامدهايي مواجه خواهيم شد. يا در مورد نرخ ارز اينكه نرخ ارز را براي يك دوره طولاني ثابت نگه داريد، با وجود اينكه تورم در كشور در حال افزايش است، به طور قطع و يقين با جهش ارزي مواجه خواهيد شد كه از يافته?هاي بديهي علم اقتصاد است.

پس علم اقتصاد به ما قدرت پيش?بيني مي?دهد و ما اگر خارج از آن چارچوب تصميم?گيري كنيم، حتما اين تصميم ما خود را به?صورت يك عارضه ظاهر خواهد كرد اما نكته?يي كه وجود دارد، اينكه اگر ما در چارچوب علمي و منطقي رفتار نكنيم، امكان دارد در جهتي تصميم بگيريم -اشكالي كه امكان دارد به وجود آيد - كه تصميم بعدي ما بعد از مشاهده اشكالات، درست نقطه مقابل تصميمات قبلي باشد. افراط و تفريط بر اين اساس موضوعيت پيدا مي?كند. براي مثال، شما وقتي كه شير آب را باز مي?كنيد، دوست داريد دماي آب معتدل باشد؛ يعني نه خيلي سرد باشد كه اذيت شويد و نه خيلي داغ باشد كه بسوزيد اما اگر ما به حدي شير آب داغ را باز كنيم كه خيلي داغ شود، واكنش معمول همه ما اين است كه به طور همزمان، شير آب داغ را مي?بنديم و شير آب سرد را باز مي?كنيم. در نتيجه به دليل اينكه يك واكنش شديد به اين اتفاق نشان مي?دهيم، اين دفعه آب خيلي سرد مي?شود. مثال ديگر، زماني است كه بخاري فضاي خودرو را خيلي گرم مي?كند. در اين شرايط هم بخاري را خاموش مي?كنيم و هم شيشه?ها را پايين مي?كشيم. بعد از آن سردمان مي?شود. آنچه كه مهم است، اين?است كه در اين عرصه?ها كه به امور شخصي برمي?گردد، ضررهاي آن هم محدود به شخص است اما در عرصه كل كشور آسيب?ها متوجه كل كشور مي?شود. پس اگر ما يك بودجه انبساطي خيلي شديدي در سال 85 داشتيم و بودجه عمراني نيز در حدي رشد كرد كه اصلا در ظرفيت ماشين?آلات و توان پيمانكاري كشور نبود، دوسال بعد كه با كمبود منابع روبه?رو مي?شويم و ديگر با آن شدت نمي?توانيم بودجه را به اين شكل ادامه دهيم، يك ترمز محكم روي بودجه مي?زنيم و بودجه عمراني يك?دفعه كاهش قابل توجهي پيدا مي?كند كه نتيجه آن، وجود تعداد زياد طرح نيمه تمام است كه ديگر هيچ?وقت نمي?توانيد به اتمام برسانيد. بنابراين شما مي?مانيد و حجم انبوهي از طرح?هاي نيمه?تمام. در واقع در يك دوره?يي زياده?روي?هاي بسيار زياد در بودجه طرح?هاي عمراني اتفاق افتاد كه بلافاصله بعد از آن و با كاهش منابع، به ناچار اين بودجه كاهش يافت. حالا شما وقتي خود را از اين عرصه خارج كنيد و از بالا به موضوع نگاه مي?كنيد، بديهي مي?دانيد كه افزايش و كاهش شديد بودجه عمراني تبعاتي به دنبال دارد و اين سوال مطرح مي?شود كه آيا بهتر نبود دولت بودجه را با شيب ملايم افزايش مي?داد؟ در اينجا ما بايد به?دنبال سازوكارهاي اقتصاد سياسي موضوع برويم.

در حال حاضر يك نفر كه حتي اقتصاد نخوانده و اصلا تجربه?يي هم ندارد، متوجه مي?شود كه افزايش يا كاهش بودجه چه پيامدهايي به?دنبال دارد. چرا وقتي بودجه سال 85 را كه تمام مراحل تصميم?گيري سازمان برنامه، دولت، مجلس و شوراي نگهبان را طي كرده، كنار بودجه سال 87 مي?گذاريد كه فقط دو سال از اين بودجه گذشته است، مي?بينيد كاهش قابل توجهي در بودجه عمراني به قيمت?هاي ثابت اتفاق افتاده است كه مي?توانسته اين اتفاق نيفتد.

نكته مهم اينجاست كه چك كردن?ها و متوازن كردن?ها وجود داشته است يا خير؟ موضوعي كه ما از نظر نهادهاي سياسي به آن مي?پردازيم. اگر من يك تصميم?گيرنده در اقتصاد كشور باشم و ذهنيت?هايي نيز براي خودم داشته باشم تا بخواهم تصميم بگيرم، شما فكر مي?كنيد چه عاملي مي?تواند مانع از اين شود كه تصميمات، بازتاب?هاي غيرقابل كنترلي ايجاد كند؟

? بالاخره دستگاه?هايي همچون سازمان برنامه نقش كنترلي مي?توانند داشته باشند.

سازمان برنامه مكانيزم چك كردن و متوازن كردن ندارد. فرض كنيد يك رييس دولتي مي?خواهد بودجه سال بعد را دو برابر كند، شما فكر مي?كنيد كجا مي?تواند جلوي اين تصميم را بگيرد؟ دستگاه كارشناسي مثل سازمان برنامه كه بودجه را تهيه مي?كند، گزارشي هم ارائه مي?كند كه پيامد رشد 100 درصدي بودجه چه خواهد بود اما اين سازمان قدرت تصميم?گيري ندارد؛ فقط مي?تواند گزارشي كارشناسي تهيه كند كه تصميمات چه نتيجه?يي در پي خواهد داشت. اما اگر ما مي?گوييم هيات وزيران بايد بودجه را تصويب كند، نه يك نفر در دولت، پس كل هيات دولت بايد روي آن صحه بگذارند تا تبديل به لايحه شود. بعد از آن، لايحه بودجه بايد به مجلس ارائه شود و در اين بخش، بودجه مراحل زيادي را مي?گذراند. بنابراين در نظام تصميم?گيري، ايستگاه?هاي بازرسي زيادي گذاشته شده است كه كنترل?هايي روي تصميمات اعمال كنند. حالا اگر اين ايستگاه?هاي ايست و بازرسي، موردي و سليقه?يي كار كنند به اين معني كه برخي را بدون هرگونه بازرسي اجازه عبور بدهند و برخي را متوقف كنند، طبيعتا ممكن است هر اتفاقي بيفتد. اين خطر وجود دارد كه تمايلات تعداد كمي از افراد، كل مسائل تخصيص منابع و تمام مقدرات كشور را تحت?الشعاع قرار دهد. بنابراين نتيجه مي?گيريم اگر نهادهايي كه در كشور پيش?بيني شده?اند، كار خود را به درستي انجام مي?دادند، قاعدتا نبايد اين اتفاقات مي?افتاد.

?البته اين نكته را هم در نظر بگيريد كه خود نمايندگان مجلس هم نسبت به بعضي از مواضع دولت جهت?هاي همسو يا متضاد دارند، بنابراين اگر طرح يا لايحه?يي به مجلس مي?رود، گاها براساس منطق علمي نگاه نمي?كنند، بلكه براساس مواضع سياسي خود نسبت به آن جهت?گيري دارند.

البته نهاد مجلس در همه جا در ذات خود سياسي است. به نظر من در كشور ما سياست تعريف درستي ندارد وگرنه مجلس و پارلمان، يكي از سياسي?ترين نهاد?هاي هر كشوري است. آنچه كه اهميت دارد، اينكه هر زمان دولت در بودجه رويكرد انبساطي در پيش گرفته و خواسته حجم بودجه را افزايش دهد، حتما مجلس هم همراهي كرده است. دليل آن هم اين بوده كه وقتي كه دولت بودجه را افزايش مي?دهد، اين بودجه در جغرافياي كشور خرج مي?شود. بنابراين اگر طرح عمراني?اي اجرا مي?شود، در مناطقي خواهد بود كه نمايندگان مجلس در آن بخش?ها نمايندگي مي?كنند. حالا اگر مردم حوزه انتخابيه يك نماينده?يي متوجه شوند كه نماينده?شان در جهت كاهش بودجه عمراني عمل كرده و خواسته بودجه را محدود كند، امتياز منفي به او مي?دهند. در نتيجه در ساختار يك كشور نفتي، از مجلس خيلي سخت مي?شود انتظار داشت كه نقش كنترل?كننده رفتار انبساطي دولت را برعهده گيرد. اما اگر در يك كشوري بوديد كه بودجه از طريق درآمدهاي مالياتي تنظيم مي?شد، داستان شكل ديگري به خود مي?گرفت. به اين معنا كه در آن?صورت، برخي از نمايندگان مجلس، كساني را نمايندگي مي?كردند كه ماليات مي?دهند و وقتي دولت رويكرد انبساطي در پيش مي?گرفت، خودبه?خود مي?پرسيدند كه اين مخارج را از كجا تامين مي?كنيد؟! به اضافه اينكه امكان افزايش قابل توجه درآمدهاي مالياتي هم وجود ندارد. درآمدهاي مالياتي افزايش مي?يابد اما افزايش آن نمي?تواند جهشي باشد. رشد جهشي درآمدها فقط زماني اتفاق مي?افتد كه مثلا به منبعي مثل نفت متكي باشيم و افزايش قابل توجهي در قيمت نفت اتفاق بيفتد. البته اگر افزايش درآمدهاي نفتي حاصل از افزايش توليد نفت باشد، باز هم نمي?تواند جهشي افزايش يابد. بالاخره توليد نفت هم با يك مسير تدريجي افزايش پيدا مي?كند. بر اين اساس، اين گونه مسائل در كشورهايي پيش مي?آيد كه در برهه زماني?اي قرار مي?گيرند كه جهشي در قيمت نفت اتفاق افتاده است؛ مثل سال?هاي 83 و 84. اصلا دهه 80، دهه وفور درآمدهاي نفت بوده است. در اينجا، موضوع كيفيت نهادهاي سياسي اهميت بسياري پيدا مي?كند و اينكه تا چه اندازه مي?توانند مانع از آن تصميمات نابه?جا شوند. بر اين اساس، ما بدون ترديد مي?توانيم جمع?بندي خيلي روشني از عملكرد دوره?هاي مختلف و به خصوص دهه 80 داشته باشيم؛ به طوري كه ضعف خيلي زيادي در مديريت درآمدهاي نفتي داشته?ايم. اين را با قاطعيت مي?توانم بگويم كه مديريت درآمد نفتي در كشور ما موفقيت?آميز نبوده است. اين در حالي است كه بسياري از كشورهاي نفتي بعد از شوك نفتي اول، در اين شوك اخير، ديگر اين تجربه تلخ را تكرار نكردند و موفق شدند مصارف خود را مهار كنند. اين خيلي بد است كه در كارنامه ما يك?چنين چيزي ثبت شده است. اين نكته را هم در نظر بگيريد كه كشورهاي صادركننده نفتي كه در همسايگي ايران قرار دارند، در شرايطي نقطه ضعف شوك اول نفتي سال?هاي 1973 تا 1980 را تكرار نكردند كه مشكل اشتغال هم نداشتند و ندارند، يعني هيچ?كدام از كشورهاي نفتي همسايه ايران اصلا با مساله اشتغال مواجه نيستند و حتي بسياري از آنها واردكننده نيروي كار هم هستند. يعني مي?خواهم بگويم اشتباه كشورهاي صادركننده نفت همسايه ايران، در مقايسه با اشتباه ما خيلي كم?هزينه?تر مي?توانسته باشد، چون آنها مساله انفجار جمعيت دهه 60 را نداشتند. ولي با اين حال، ما مشاهده مي?كنيم كه خيلي از اين كشورهادرست عمل كردند. در واقع به جز ايران و ونزوئلا و يكي دو كشور آفريقايي، بقيه كشورها عملكرد خوبي داشتند. ما بايد از اين موضوع درس بگيريم و اين سوال را مطرح كنيم كه چه درسي بود كه كويت و عربستان گرفتند اما ما نگرفتيم. حالا هم كه راجع به اشتباه?هاي گذشته صحبت مي?كنيم، اين سوال مطرح است كه آيا الان درست متوجه شده?ايم كه چه اشتباهي كرده?ايم كه آنها را تكرار نكنيم؛ يا باز هم ممكن است در معرض آن اشتباه?ها باشيم. اگر ما همه مسائل را فقط در همين حد در نظر بگيريم كه دولت?هاي گذشته اشتباه كردند كه ارز حاصل از صادرات نفت را بدون منطق وارد اقتصاد كشور كردند و اين ارز تبديل به واردات و بيماري هلندي شد اما اشتغال ايجاد نشد و صنعت وابسته به واردات شد و تعهدات بودجه نيز افزايش يافت، باز هم اشتباه رفته?ايم.

به اين دليل كه اگر فردا به ما بگويند كه تحريم?ها برداشته شده و فرض كنيم بتوانيم دو يا سه ميليون بشكه نفت در روز را با قيمت بيش از 100 دلار صادر كنيم، بايد ببينيم در اينجا چه مي?كنيم و از اشتباه?هاي گذشته درس گرفته?ايم يا خير؟ به نظر من، اين نكته مهمي است كه رسانه?ها بايد كمك كنند كه اتفاقات منفي چند سال گذشته را تبديل به درس?هايي كنيم كه به زبان سياستگذاري امروز و فرداي كشور قابل استفاده باشد وگرنه من فكر نمي?كنم الان هيچ?كس اين موضوع را كه بودجه عمراني دولت دو برابر شود، بتواند مهار كند. من فكر مي?كنم خيلي زود اين خطر وجود دارد كه همه معادلات تغيير كند و دوباره همان اتفاقات گذشته بيفتد. بر اين اساس آنچه كه مهم است، اينكه ما واقعا به اندازه كافي از گذشته درس گرفته باشيم. ما بايد بيشتر از آنكه روي افراد متمركز شويم، روي سازوكارها متمركز شويم تا اتفاقات گذشته نيفتد. البته منظورم اين نيست كه الان دارم نشانه?هايي از اين خطر را مي?بينم اما رسانه?ها مي?توانند كمك كنند، چون از يك طرف با بدنه تحصيلكرده جامعه ارتباط دارند كه روزنامه مي?خوانند و از طرف ديگر، با مراجع تصميم?گيري در تماس هستند. به طور معمول وقتي كه دسترسي به منابع فراهم مي?شود، از همان سمت بدنه اجتماع و افراد تحصيلكرده جامعه فشاري وارد مي?شود كه چرا دولت كاري نمي?كند. مثالي مي?زنم. هم?اكنون صندوق ثروت نفت نروژ حدود 900 ميليارد دلار ذخيره ارزي دارد، يعني نزديك به سه برابر توليد ناخالص داخلي ايران. اين مبلغ را كه يك?دفعه در صندوق ثروت نفت نروژ نريختند، اين پول به تدريج جمع شده است. پس مردم نروژ به اين درك رسيده?اند كه يك چنين پولي در يك صندوقي بماند تا در كشور خود خرج نكنند و اين پول بيرون نروژ هم باشد و خارج از اين كشور سرمايه?گذاري شود. حالا من نمي?گويم 900 ميليارد دلار، مي?گويم 90 ميليارد دلار. به نظر شما ما اصلا تحمل و ظرفيت اين را داريم كه 90 ميليارد دلار در صندوقي بيرون كشور ذخيره كنيم، يا اينكه با يك انتخاباتي، اين پول در ميان مردم توزيع مي?شود؟ اصلا مردم از توزيع اين پول استقبال مي?كنند. پس اگر ما نتوانيم مكانيزم?هاي مخرب خرج كردن نادرست درآمدهاي نفتي را به درستي براي مردم تبيين كنيم، با مشكلات قبلي روبه?رو خواهيم بود. اگر يك دولتي هم پافشاري كند، مردم دولت ديگري را مي?آورند كه اين درآمدها را خرج كند. اين نكته، نكته سرنوشت?سازي است كه در رابطه با مديريت درآمدهاي نفتي بايد چه سازوكارهايي در جامعه وجود داشته باشد كه نگذارد اين اتفاق تلخ تكرار شود و هر بار تكرار آن، ضررهاي زيادي را به اقتصاد كشور وارد كند. البته در زمان شوك اول نفتي كه قبل از انقلاب رخ داد، ساختار جمعيتي كشور، اصلا اين ساختار نبود. يعني ما تا اين حد ضرورت ايجاد شغل را در كشور نداشتيم، ولي ما درست در دهه 80 فرصت?هايي را از دست داديم كه متاسفانه ديگر منابع حاصله و از دست رفته، قابل بازگشت نيست. اين منابع، منابعي بود كه الان همه سوال مي?كنند كجا رفته است. خب يك بخشي از اين پول، يعني حدود 20 درصد آن، صرف واردات كالاهاي مصرفي شده و بخشي نيز تبديل به سفر توريستي به تركيه و كشورهاي ديگر شده است و بخشي هم جايگزين مواداوليه داخلي شده و شغل را از بين برده است. اين اقدام دولت در يك دوره?يي به مردم رفاه مقطعي داده است، ولي امروز كه نگاه مي?كنيم، مي?گوييم?اي كاش آن درآمد تبديل به شغل و سرمايه در كشور شده بود.

? الان اين سوال مطرح است كه اگر فردا دوباره اين درآمد براي ما حاصل شود، آيا باز هم تقاضاي مردم اين نيست كه چرا اينقدر سخت مي?گيريد و رفاهي كه مي?شود حاصل شود، نمي?گذاريد بيايد؟

من خودم ماده 60 قانون برنامه سوم را نوشتم كه حساب ذخيره ارزي بود. براساس اين قانون، اگر درآمد ارزي از يك حدي بيشتر مي?شد، بايد به حساب ذخيره ارزي واريز مي?شد. پس از آن هيچگاه درآمد ارزي كاهش نيافت اما ما دايما مصوبه صادر كرديم كه از حساب ذخيره ارزي برداشت كنيم و خرج كنيم. پس ما اگر نتوانيم روي درس گرفتن از گذشته خودمان و درس گرفتن از ديگران كار كنيم و جمع?بندي درستي داشته باشيم، اشتباه?ها همين?طور تكرار مي?شود. چرا ما در مصرف منابع مالي و سرمايه?ها فقط در مسير ضايع كردن و هدر دادن آنها هستيم؟هم?اكنون ما تبديل به يك مثال در دنيا شده?ايم و اگر بخواهند در كلاس?هاي درسي از تورم مثال بزند، ما را مثال مي?زنند. در زمينه هدر دادن انرژي نيز از ما مثال مي?زنند؛ در زمينه بد مديريت كردن درآمدهاي نفتي هم ما جزو معدود نمونه?هاي مثال زدني هستيم. پس اگر ما نتوانيم به يك جمع?بندي درستي برسيم كه چرا خلاف آن چيزي كه مي?خواستيم شديم، هيچ دليلي ندارد كه اشتباه?هاي گذشته تكرار نشود.

? شما به اين نكته اشاره كرديد كه بايد مكانيزم براي هزينه?كرد درآمدهاي نفتي داشته باشيم. قانون هدفمند كردن يارانه?ها براي همين اجرا شد تا مصرف را بهينه كند و يك?سري درآمدها هم از اجراي اين قانون ايجاد خواهد شد. به نظر مي?رسيد دولت يازدهم با توجه به رويكرد اعتدالي خود، در مصرف درآمدهاي حاصل از افزايش قيمت انرژي مكانيزم درستي را در پيش گيرد اما ديده مي?شود كه همان رويكرد گذشته در پيش گرفته شده و حتي در رابطه با سبد كالايي، موضوعي كه ديده مي?شود، اين است كه يك توقع جديد را براي مردم ايجاد مي?كند. آيا شما هم اين موضوع را تاييد مي?كنيد؟

ببينيد ما نسبت به مدل مطلوب و مناسب براي هزينه?كردن منابع حاصل از افزايش قيمت انرژي فاصله زيادي داريم، ولي شما اگر الان آنچه را كه تحت عنوان منابع حاصل از هدفمندي يارانه?ها در جامعه هزينه مي?شود را نگاه كنيد، مي?بينيد كه افزايش قيمت اعمال شده توسط دولت يازدهم و مصارف منابع آن مشخص است. به اين معنا كه در حال حاضر مصرف منابع حاصل از هدفمندي يارانه?ها در جامعه را مي?توان به دو بخش تفكيك كرد. يك بخش، تكرار پرداخت همان 45500 تومان يارانه نقدي است كه قبلا نيز پرداخت مي?شده است. براي اين يارانه?ها قبلا در دولت گذشته تصميم گرفته شده بود و الان هم به مردم پرداخت مي?شود.

از سوي ديگر، ما در مرحله دوم اجراي قانون، افزايش كمتر از 50 درصدي قيمت انرژي را داشتيم كه بسيار كمتر از افزايش 550 درصدي مرحله اول است. به طور طبيعي هر چه شدت افزايش قيمت انرژي كمتر باشد، منابع كمتري نيز حاصل مي?شود. همان?طور كه مشاهده مي?كنيد، الان دولت بخش مهمي از اين درآمد را در بخش سلامت آورده و گفته مي?خواهم تحولي با اين منابع كم ايجاد كنم. شما 42 هزار ميليارد توماني كه به مردم بابت 45 هزار و 500 تومان يارانه?نقدي پرداخت مي?شود را با 4800 ميليارد توماني مقايسه كنيد كه دولت از هدفمندي يارانه?ها به بخش سلامت اختصاص داده كه البته در كنار بودجه?يي هم كه اختصاص پيدا كرده، 10 هزار ميليارد تومان شده است.

دولت در اين رابطه برنامه?ريزي كرده و گفته مي?خواهم چند بسته بهبود وضع سلامت را در جامعه اجرا كنم؛ به طوري كه مردم به لحاظ هزينه?هاي درماني از امنيت بيشتري برخوردار باشند. در واقع دولت براي حمايت از مردم، روي خدمتي متمركز شده كه فكر مي?كند خيلي بهتر از اين پول نقد است كه به طور مساوي به همه پرداخت كند. در اين راستا، قرار است بهبودي در بيمارستان?هاي دولتي ايجاد كند. قاعدتا كساني كه به بيمارستان دولتي مراجعه مي?كنند، در مقايسه با كساني كه به بيمارستان خصوصي مراجعه مي?كنند، قشر كم?درآمدتر هستند. دولت درصدد است هزينه?هاي پزشكي مردم را در موارد بستري شدن در بيمارستان?هاي دولتي در حد 10 درصد نگه دارد و 90 درصد را خودش پرداخت كند. از سوي ديگر، قشر كم?درآمد و ضعيف جامعه و كساني كه عضو كميته امداد و بهزيستي هستند، از نظر تغذيه در شرايط مساعدي به سر نمي?برند. بر اين اساس، اين جامعه هدف?گذاري مي?شود و يك بخشي از منابع، يعني 2400 ميليارد تومان هم براي اين بخش هزينه مي?شود. شما به سبد كالايي اشاره كرديد كه يك تجربه?يي بود كه نارسايي?هايي داشت و به آن انتقاداتي وارد بود اما آنچه در مرحله جديد ارائه خواهد شد، شكل متفاوتي نسبت به گذشته خواهد داشت و با نظم مشخصي اجرا مي?شود. به نظر من در مورد نحوه هزينه كردن منابع «جديد» حاصل از افزايش قيمت انرژي، ايراد جدي به دولت يازدهم وارد نيست. تاكنون هم من نديده?ام كسي بگويد چرا دولت اين پول را به بخش سلامت آورده يا چرا قشر بسيار كم درآمد جامعه يعني جمعيت تحت پوشش كميته امداد امام (ره) و سازمان بهزيستي را به عنوان گروه هدف حمايت غذايي تعريف كرده است اما اين را قبول دارم كه موضوع پرداخت مساوي يارانه نقدي يك دغدغه اجتماعي در جامعه است كه چه?كار مي?توانستيم انجام دهيم و آيا اين كار دولت، كار درستي بوده است يا خير؟ در حال حاضر حذف عده?يي از جمعيت كشور از دريافت يارانه خيلي جاي بحث و بررسي دارد. الان اين سوال در ذهن مردم است؛ ضمن اينكه مي?تواند اختلاف?نظرهاي زيادي وجود داشته باشد كه چه كارهايي مي?شود انجام داد، ولي آنچه كه من فكر مي?كنم خيلي كم مي?شود به آن پرداخت و به عنوان ناكارايي در تحليل نسبت به شرايط وجود دارد، اين?است كه به?نظر من ابعاد مختلف موضوع حذف يك عده? از دريافت يارانه به درستي درك نشده است. اين سوال مطرح است كه چطور مي?شود اين كار را انجام داد و بعد از حذف عده?يي از دريافت يارانه، چه اتفاقي مي?افتد؟! مگر مجلس تصويب نكرد كه يارانه به افرادي پرداخت شود كه نيازمند و متقاضي باشند؟

?بالاخره مي?توان شاخصي در اين باره داشت. مثلا خانواده?يي كه ماهانه X درآمد دارد را بايد ببينيم 45 هزار و 500 تومان چه سهمي در زندگي آنها دارد.

شما فرض كنيد يك خانواده چهار نفره ماهانه دو ميليون تومان درآمد داشته باشد. اين خانواده در ماه 180 هزار تومان يارانه نقدي مي?گيرد كه تقريبا 5/8 درصد از درآمد آن مي?شود. آيا پولي كه به درآمد يك خانواده حدود 5/8 درصد مي?افزايد، قابل صرف?نظر كردن است؟

?قطعا نيست.

حالا كه نيست، اين موضوع را در نظر بگيريد كه اقتصاد ما در سال?هاي 91 و 92 در مجموع حدود 14 درصد و حتي بيشتر درآمد سرانه?اش كاهش پيدا كرده است. يعني مردم فقيرتر شده?اند. پس اگر 45 هزار و 500 تومان از سال 89 به مردم پرداخت شده اما درآمد سرانه كاهش پيدا كرده يعني وزن يارانه?ها در هزينه?هاي خانواده?ها بيشتر شده است. شما اگر دهك دهم را كه پردرآمدترين دهك جامعه است نگاه مي?كنيد، مي?بينيد كه به طور متوسط حدود 5 درصد از هزينه?هاي?شان از محل يارانه تامين مي?شود. البته شما يك خانواده چهار نفره با ماهانه پنج ميليون تومان را در نظر بگيريد. حالا اينكه ما بخواهيم بگوييم كه به عنوان مثال، اگر هر كسي دو ميليون تومان و بيشتر در ماه درآمد داشته باشد يارانه پرداخت نمي?كنيم، اين نكته را بايد در نظر بگيريم كه فردي كه دو ميليون و 10 هزار تومان در ماه درآمد دارد و فردي كه يك ميليون و 990 هزار تومان درآمد دارد، چه?كار بايد كند؟ گفتن اين موضوع خيلي ساده است كه بگوييم 20، 30 درصد جامعه را بايد از دريافت يارانه حذف كنيم. يك?بار در زمان دولت قبل گفتند خانواده?ها را در بخش كم?درآمد، متوسط?درآمد و پردرآمد خوشه?بندي كنيم. نتيجه آن، اين شد كه اين طرح كنار رفت. الان براي خيلي?ها سوال است كه چرا دولت عده?يي را از دريافت يارانه حذف نمي?كند؟ عده زيادي فكر مي?كنند دولت بنا به دلايلي نمي?خواهد اين كار را انجام دهد، ولي من مي?خواهم مساله به لحاظ فني تبيين شود. البته من در موضع دولت اين مباحث را مطرح نمي?كنم و دولت قاعدتا روال خاص اطلاع?رساني خود را دارد. من نظر خودم را عرض مي?كنم. حتي يك زماني اين بحث وجود داشت كه حساب?هاي بانكي افراد بررسي شود كه سر و صداهاي زيادي به پا كرد. البته يك بخشي?اش درست بود و به نظر من هوشياري شد كه اصلا كسي سراغ اين موضوع نرود. اين كار لطماتي وارد مي?كرد كه اصلا كل اقتصاد كشور را به?هم مي?ريخت. حالا فرض كنيد چنين امكاني را به شما بدهند، شما فكر مي?كنيد يك سري اطلاعات شسته رفته و مشخص وجود دارد و از آنها مي?شود فهميد كه هر كسي در چه وضعيت و شرايطي قرار گرفته است. الان حدود 350، 360 ميليون حساب بانكي در كشور وجود دارد. فكر مي?كنيد چند وزارتخانه و كارمند لازم باشد كه بررسي كند كه افراد چقدر پول دارند، چون حدود 80 ميليون جمعيت به طور متوسط، براي هر كدام چهار، پنج حساب بانكي وجود دارد. حالا يك فرد را در نظر بگيريد كه ديروز حساب بانكي?اش خالي شده اما يك ماه قبل يك پولي در آن بوده است. اين نشانه چيست؟ يا برعكس، يك نفر حساب بانكي?اش خالي بوده و حالا خانه خود را فروخته و پول زيادي وارد حساب او شده است. يعني يك به?هم ريختگي اجتماعي بزرگي در كشوري كه مردم آن به آرامش و تمركز نياز دارند، ايجاد مي?كند اما در كل بايد اين موضوع را به خوبي بررسي كرد. در واقع موضوع حذف بخشي از جامعه از دريافت يارانه به عنوان يك موضوع خوب است در نظر گرفته شود و تا آنجايي كه مي?شود، روي آن كار كرد اما وارد شدن در اين موضوع، هيچ خارج شدني ندارد. يعني اگر در اين موضوع وارد شويد، با مسائلي درگير مي?شويد كه خارج شدن از آن سخت است. شما به سبد كالا اشاره كرديد. يك اشكال سبد كالا، نحوه توزيع آن بود و يك اشكالش هم اين بود كه يك?دفعه ظرف مدت كوتاهي جمعيتي كه سبد كالا مي?گرفتند، چند برابر شد. در همين دانشگاه ما، به مستخدم سبد كالا تعلق نگرفته بود اما به استاد دانشگاه تعلق گرفته بود. به سرعت تمام افراد به طرح سبد كالا اضافه شدند تا جايي كه مطمئن شوند هيچ كسي از اين موضوع جا نمانده است. ما داريم راجع به واقعيتي صحبت مي?كنيم كه نه نظام تامين اجتماعي داريم كه فقرا را شناسايي كرده باشد و نه نظام مالياتي كه ثروتمندان را شناسايي كرده باشد. پس خيلي بايد مراقب باشيم كه در بازي?اي وارد نشويم كه با مردم درگير شويم؛ بدون اينكه اصلا دستاوردي بتوانيم داشته باشيم. پس يك بخشي از موضوع، بخش فني مساله است كه به نظر من خيلي اهميت دارد و خيلي خوب بايد تبيين شود كه حذف عده?يي از دريافت يارانه به چه معناست. البته توجه داشته باشيد كه ما داريم راجع به تصحيح تصميمي صحبت مي?كنيم كه سه سال است اجرا شده است. روز اول مي?شد عده?يي را به?راحتي حذف كرد اما وقتي يارانه?ها پرداخت شد و وارد الگوي مخارج مردم شد، آن زمان همه?چيز فرق مي?كند.

? البته مثال من از سبد كالا، موضوعيت آن نبود. به?هرحال دولت بحث اعتدال را در اقتصاد در پيش گرفته است. به همين دليل نبايد يك مطالبه جديد براي مردم ايجاد مي?كرد.

بله، موضوع سبد كالا ايرادات و انتقاد زيادي به آن وارد بود اما خوشبختانه به دليل اينكه يك?بار اتفاق افتاد و ديگر تكرار نشد، تبديل به يك توقع اجتماعي نشد. الان دولت سبد كالا را تبديل به يك مدل حمايتي از جمعيت كميته امداد و سازمان بهزيستي كرده است. هم?اكنون شكل قبلي ارائه سبد كالايي تصحيح شده است، يعني تبديل به توقعي نمي?شد كه مردم بعدا بگويند سبد كالاي اين ماه ما چه مي?شود و سبد كالاي ماه بعد چه مي?شود.

شما ملاحظه خواهيد كرد كه آنچه قرار است اجرا شود، در چارچوب نظام هدفمند كردن يارانه?ها و متمركز روي جمعيت هدف كميته امداد و سازمان بهزيستي خواهد بود و قشر كم?درآمدترين جامعه حمايت مي?شوند.

اما در كل ما بايد موضوع حذف عده?يي از يارانه?بگيران و همه شروط آن را با كمك صاحب?نظران به لحاظ فني بررسي كنيم تا ببينيم در آينده چه مي?توانيم بكنيم. نكته دوم اين است كه ما يك اقتصادي با 950 و 960 هزار ميليارد تومان توليد ناخالص داخلي داريم. اين اقتصاد با ركود مواجه است و طي دو سال از نظر درآمد و توليد كوچك شده است. اين اقتصاد اگر بتواند رشد 3، 4 درصدي و حتي بيشتر داشته باشد، درآمدي كه در جامعه ايجاد مي?كند، وضع را بهتر خواهد كرد. هم?اكنون مساله شماره يك اقتصاد كشور اين است كه چگونه از ركود خارج شويم و چه?كار كنيم كه اقتصادمان حداكثر ممكن رشد را داشته باشد، بنابراين تمام تمركز ذهني سياست?گذاران، كارآفرينان، افكارعمومي و مطبوعات به نظر من بايد روي اين موضوع متمركز شود كه چطور از ركود خارج شويم تا اقتصادمان درآمد ايجاد كند. ما اگر تمام نيروي جامعه را روي اين موضوع بگذاريم كه كسي يارانه مي?گيرد يا خير، همان?طور كه گفتم، وارد شدن در آن هست اما خارج شدني از آن وجود ندارد. اگر تمام وقت دولت و مجلس و افكارعمومي در سال 93 به اين سمت برود، معلوم نيست كه فرصت سال 93، در سال 94 يا 95 قابل تكرار باشد. مي?خواهم بگويم مساله يارانه كه تصميمي بوده كه قبلا گرفته شده و الان دولت يازدهم بايد براي آن برنامه داشته باشد، مساله شماره يك اقتصاد ايران نيست. مساله شماره يك اقتصاد ايران خروج از ركود است. من نمي?خواهم بگويم هيچ كاري نبايد انجام شود، من يك نكته را مي?خواهم بگويم و اينكه اين موضوع خيلي پيچيده?تر از آن است كه خيلي?ها به سادگي اظهار مي?كنند كه چرا دولت 20، 30 درصد از يارانه?بگيران را حذف نمي?كند؛ بدون اينكه به اين جنبه?ها توجه كرده باشد.

?آقاي دكتر، هم?اكنون موضوع اعتدال به عنوان يك جريان سياسي در كشور ما شكل گرفته است. به نظر شما ما قادر هستيم اعتدال را به عنوان يك مطالبه و خواست اقتصادي سامان دهيم؟

سامان گرفتن اقتصاد كشورهاي مختلف دنيا و تبديل آن به يك مطالبه اجتماعي، به علمي و منطقي تصميم گرفتن?ها برمي?گردد. از اين علمي و منطقي تصميم گرفتن، خودبه?خود اعتدال بيرون مي?آيد. به?كار گرفتن علم هم به اين معنا نيست كه يك نسخه?يي از پيش نوشته شده وجود دارد و آن نسخه را مي?توانيم بگيريم.

اگر مي?گوييم از تجربه دنيا بايد استفاده كرد، به اين معنا نيست كه يك نسخه نوشته شده?يي وجود دارد. علم مثل چراغ است. شما وقتي با خودرو با چراغ روشن رانندگي مي?كنيد و فرمان خودرو دست خودتان است، چراغ خودرو، نور را در مسير شما مي?اندازد و شما مسيرتان را انتخاب مي?كنيد. در نتيجه به?كارگيري علم به معناي حذف راننده از تصميم?گيري اقتصادي كشور نيست، بلكه به معناي آگاهانه?تر تصميم گرفتن است. حالا فردي كه پشت ماشين نشسته و شب هم هست و چراغ جلو را روشن كرده، قاعدتا اگر از سلامت و مهارت حداقلي در رانندگي برخوردار باشد، يك مسير بدون دست?انداز و بدون پيچ?وخم را انتخاب مي?كند. ولي اگر ما از ابزار علم و منطق استفاده نكنيم، حتما در افراط و تفريط گرفتار خواهيم شد و با اقتصاد همراه با شوك?هاي مختلفي مواجه خواهيم كرد.

در حال حاضر يكي از دستاوردهايي كه مردم از آن بهره?مند مي?شوند، اين است كه هيجان و التهاب از تصميم?گيري كنار رفته است. يعني شما انتظار نداريد تصميم?گيرنده كه به تلويزيون مي?آيد، يك?دفعه شوكي را به اقتصاد وارد كند. اين را شايد بتوان به معناي اعتدال و آرامش و نبود هيجان برداشت كرد. هيجان در برخي موارد خوب است اما براي تصميم?گيري خطرناك است. بنابراين من فكر مي?كنم چيزي كه بايد مطالبه اجتماعي باشد و در مورد آن مراقبت صورت گيرد، اين است كه تصميمات، علمي و منطقي باشد. اگر از عقل و علم استفاده كنيم، حتما تصميمات معتدل خواهد بود. تعادل به معناي اين است كه عدم تعادل در بازارها وجود نداشته باشد. خب ما اگر بخواهيم در اين مسير حركت كنيم، قاعدتا يك مسير منطقي و عقلايي بايد اتفاق بيفتد.