مجتبي حسيني/ محمد حسين مهرزاد/ ديپلمات ارشد سيد محمد خاتمي پس از آنكه سال?ها در عرصه سياست داخلي به نقش?آفريني ناپيدا مي?پرداخت حالا عزم خود را جزم كرده تا با عده?يي از جوانان ديروز اصلاح?طلب كه عموما در دهه چهارم زندگي خود هستند فعاليت سياسي را به گونه?يي ديگر دنبال كند. در هفته?هاي اخير با رونمايي از تشكيلات «ندا» موضع?گيري?هاي نسل اولي?هاي اصلاحات جدي?تر و نقدهاي آنان به راه?اندازي اين تشكل تندتر شد. برخي گفتند مگر ما مرده?ايم كه عده?يي به دنبال راه?اندازي نسل دوم اصلاحات هستند؟ برخي هم تشكيل آن را به فال نيك گرفتند. اما آيا صادق خرازي به دليل ارتباطات وسيعي كه با بزرگان دارد مي?خواهد اصلاحات بي?خطر را كليد بزند؟ در ميان فعالان سياسي ايران صادق خرازي از يك جهت جايگاه منحصر به فردي دارد. او در عين حال كه بسيار به سيد محمد خاتمي نزديك است ارتباط مثبت و خوبي با حاكميت و بزرگان نظام دارد. همين ارتباط دو طرفه در مقاطعي باعث برطرف شدن سوءتفاهم?هاي جدي شده اما برخي اوقات نيز برايش دردسر شده است. مثل همين تشكيلات ندا كه عده?يي راه?اندازي آن را محصول رايزني?هاي خرازي با حاكميت مي?دانند اما سفير اسبق ايران در فرانسه اين روزها صريح?تر از هميشه صحبت مي?كند. مي?گويد نه حكومتي ساخته?ايم؛ نه جلد دوم جبهه مشاركت. نقدش به برخي تندروهاي جريان اصلاحات چنان تند و گزنده است كه ترجيح مي?دهد فعلا در عرصه عمومي آنها را مطرح نكند اما همين اندازه مي?گويد كه نمي?شود در سفارت فلان كشور اروپايي شام خورد و اطلاعات به غربي?ها فروخت و در عين حال نام اصلاح?طلب نيز بر خود گذاشت. تاكيد دارد كه اگر قرار است چيزي اصلاح شود بايد ذيل همين قانون اساسي و چارچوب?هاي نظام جمهوري اسلامي باشد. مي?خواهد اصلاح?طلبان را به مديريت كشور بازگرداند و راهش را ايجاد تشكلي با حضور جوانان مي?داند. با وجود فشارهايي كه تحمل كرده?اند، مي?خواهند همين راه را ادامه دهند حتي اگر تمام اصلاح?طلبان عليه?شان موضع?گيري كنند چشم?شان به دهان سيد محمد خاتمي است. تا زماني كه چراغ سبز خاتمي را دارند كارشان را ادامه مي?دهند.

در ابتدا يك ارزيابي كلي از وضعيت سياسي كشور بفرماييد تا در ادامه به آسيب?شناسي جريان اصلاحات و تشكل سياسي «ندا» كه با محوريت جنابعالي در حال راه?اندازي است، بپردازيم.

ما در جامعه و در ميان مردمي بافرهنگ و متمدن زندگي مي?كنيم كه مهم?ترين شاخصه اين مردم هوش و دانش و علاقه?مندي به پيشرفت و توسعه است. مردم ايران به جهات مختلف با خيلي از ملت?هاي جهان به لحاظ ماهوي متفاوتند و پيچيدگي?ها و پارادوكس?هايي هم به جبر تاريخ در متن فرهنگ اجتماعي اين مردم ورود كرده است. با اين مردم نه به زبان زور مي?توان سخن گفت و نه از دروازه خدعه و فريب وارد شد. از هر واقعه و رخداد سياسي برداشتي واقع?بينانه دارند و نقش بسزايي در شكل?گيري هويت جمعي جامعه ايفا كرده?اند، نه انسداد سياسي در ايران جواب مي?دهد و نه اين مردم مي?پذيرند و نه مدل?هاي وابستگي فرهنگي و اقتصادي و اجتماعي را مي?پذيرند من اين توضيحات را عرض مي?كنم كه بدانيد در پديد آمدن يك گفتمان جمعي آن هم از بستر واقع?گرايي چه ظرايفي را بايد لحاظ كرد. مردم مهم?ترين رصدخانه و پالايشگاه سياسي و اجتماعي و ديگر شوون جامعه هستند. به عنوان مثال ببينيد در ايران دو دهه و نيم گذشته يعني قريب يك ربع قرن پس از وقوع حماسه دفاع مقدس ايران چه رخداد?هايي پديد آمده است. فرآيند دولت سازندگي به تشكيل مهم?ترين پديده اجتماعي يعني دولت اصلاحات منتهي شد و از بستر دولت اصلاحات فرآيند دولت مدعي عدالت پديد آمد اما در مقام عمل چيز ديگري از كار درآمد كه در آن بي?توجهي به نخبگان كشور انسداد سياسي و تصرف در اموال مردم و بي?توجهي به درد?ها و آلام مردم پديدار شد كه واقعا اين دوران بسيار عجيبي بود و نمي?خواهم امروز نبش قبر اقدامات دولت احمدي?نژاد بكنم و مطلبي را بگويم. من مي?خواهم وضع موجود و آينده را با شما بررسي كنم. ما امروز با پديده?هاي مهمي روبه?رو هستيم. اولا امروز پديده ناصوابي در حال نهادينه شدن است و بسياري از فعالان سياسي موقعيت تحرك ندارند كه يك واقعيت مشهود و ملموس است. بسياري از كنشگران سياسي انگيزه ندارند و خيلي از شخصيت?هاي سياسي، امروز در مقطع سني?اي هستند كه احساس مي?كنند بايد گردش كار را به جوانان بسپارند و اين جوانان هستند كه بايد از اين پس نقش?آفرين عرصه?هاي سياسي و اجتماعي ايران باشند. مهم?ترين اتفاقي كه سال 88 و 92 افتاد، نقش جوانان در عرصه تحولات سياسي ايران بود و آنان نقش?آفرين?ترين بخش در اين تحولات بودند. با اينكه خيلي?ها موقعيت فعاليت سياسي نداشتند آنها موقعيت?سازي كردند. آگاهي، هوشياري، بينايي و برنايي فكر متعلق به بخش جوان جامعه بود و اين توانست تاثيرگذاري خود را در عرصه كشور به نمايش بگذارد. اين اتفاق در حالي رخ داد كه بسياري از كساني كه مدعي تاثيرگذاري جدي عرصه سياسي بودند در صحنه حضور واقعي نداشتند.

مثل چه كساني؟

من واقعا از نام بردن افراد پرهيز مي?كنم و درست نمي?دانم كه نام كسي را ببرم اما جوانان باانگيزه و بانشاط البته با هر نيتي از خود تحرك و در نهايت تاثيرگذاري جدي طي اين مدت نشان دادند و سهم بزرگي را در تحولات اجتماعي به خود اختصاص دادند. طي اين مدت جوانان پيشقراولان تحولات سياسي اجتماعي اخير بودند. به هر حال رهبري اصلاحات خود به چنين فرآيندي باور دارد و به عمق اين موقعيت اجتماعي توجه دارد و هر آغازي و هر حركت جديدي نيازمند برخورداري از بينش و دانش شخصيت?هاي بزرگ انقلاب و كشور است. آنچه در حركت سياسي سال قبل رخ داد و تبديل به سونامي سياسي شد تلاش سترگ همين نسل جوان با خردمندي و تجربه پيران و پدران سياست جمع شد و پيوند داده شد و حقيقتا در سراسر كشور واقعه و رخداد عظيمي پديد آورد.

اگر واقع?بينانه بخواهيم از آنچه در انتخابات اتفاق افتاد، پرده?برداري كنيم حقيقت?هايي آشكار مي?شود كه شايد به مذاق برخي دوستان خوش نيايد. جناب آقاي روحاني فاقد موقعيت بالايي در نظرسنجي?ها بودند و كمتر كسي بود گمانه?زني كند و حدس بزند كه چنين اتفاقي خواهد افتاد و آقاي روحاني رييس?جمهور شود. يك سونامي جدي پديد آمد كه نتيجه?اش تاثيرات بسيار زيادي داشت و برخوردار از پيام?هاي بسياري براي داخل و خارج از كشور بود. اولا ثبات كشور و امنيت ملي از بستر توسعه سياسي پديد مي?آيد. آگاهي و برنايي مردم پايان??بخش انسداد سياسي دولتي?ها در حفظ موقعيت خود و استمرار قدرت سياسي شد و پديده?يي گشت تا گردش قدرت با راي مردم انجام شود و جرياني كه حاضر نبود قدرت را باز پس دهد با راي مردم بازي را واگذار كرد و بت توهمات خيلي?ها را شكست و مردم با حضور در صحنه، تاثير قدرت و راي و صندوق را به نمايش گذاشتند.

پيام رهبري انقلاب كه فرمودند راي مردم حق?الناس است چه تاثيري در اين ميان داشت؟

پيام رهبر انقلاب يك پيام تاريخي است. اما بيش از آنكه يك پيام سياسي باشد فتواي سياسي در فقه سياسي شيعه بود و نقطه عطفي در ادبيات سياسي و حكومتي اسلام شد. تشخيص و تشخص راي هر فرد داراي مالكيت است من همان زمان مقاله?يي نوشتم تحت عنوان حق?الناس. من معتقد بودم كه با اين پيام، يك پارادايم جديدي در ادبيات سياسي ايران متولد شد. اين پيام، حق?الناس و تشرع را همراه و همساز با راي مردم كرد.

و بدبيني بخشي از قهر?كنندگان با صندوق راي را مبدل به خوش?بيني كرد و به نوعي اعتماد?سازي دوباره?يي براي قهر?كنندگان با نظام بود؟

اين پيام تاريخي نه?تنها بدبيني را به خوش?بيني تغيير داد كه تمام آن تحليل?هاي ناقص و نادرست بيروني را نسبت به معادلات سياسي ايران برهم زد و هم تغيير داد. مي?دانيد كه آقاي روحاني با درصد بسيار كمي موفق شد رييس?جمهور شود و اين تفاوت او با ديگر روساي جمهور بود. همه بزرگان كشور به اين نكته توجه ويژه?يي داشتند؛آيت?الله هاشمي?رفسنجاني، جناب آقاي خاتمي و جناب آقاي دكتر روحاني همه و همه روي اين پارادايم مانور دادند و تاكيد كردند.

به زعم من و به باور شخص خودم اگر اين بحث حق الناس نبود مي?توانست اتفاقات ديگري در انتخابات رخ دهد و قطعا كساني كه انجام هر كاري را براي خود، مشروع مي?دانند و هدف وسيله را برايشان توجيه مي?كند و رفتار ناهنجار و ساختارشكن هرگونه تصرف و سوءاستفاده را توجيه مي?كرد و آن نشاط و صلابت جامعه را از بين مي?برد و مطمئنا اين مساله را نمي?توان ناديده گرفت كه اين رهبري نظام بود كه نقش بسيار بزرگي براي اعتدال جامعه و بازگشت اعتبار ملي به جامعه ايفا كرد.

تاثير پيام رهبري را چگونه ارزيابي مي كنيد؟

فقط پيشگيري از وقوع جرم كاركرد اين پيام رهبري نيست. شما بدانيد اين فرمايش رهبري تا ابد مبناي تمام فتاوايي خواهد بود كه مربوط به راي مردم است. در نهضت تنباكو فتواي ميرزاي شيرازي تبديل به يك پارادايم تاريخي شد و اين فتوا هم نظير آن بدل به يك پارادايم در فقه سياسي شيعه شده است.

ما پيش از اين هم فرمايش حضرت امام و آن جمله تاريخي ايشان درمورد راي مردم را داشتيم. در جوامع مدرن از لحاظ توسعه سياسي اين نگراني?ها وجود دارد؟

در همان جوامعي كه شما مي?گوييد هم ابزارهايي براي تصرف راي مردم وجود دارد. براي مثال بوش دوم در حال رقابت با الگور بود. راي بوش كمتر از راي ال گور بود. حتي عده?يي در آراي الكترال?بوش تشكيك كردند اما سيستم قدرت اين گونه جا انداخت كه بوش راي آورده است. ما يك جامعه جديد هستيم و مردم ايران به بركت مجاهدت فرزندان خود در انقلاب و حماسه دفاع مقدس دارند دموكراسي را در خاورميانه تجربه مي?كنند. تجربه دموكراسي در خاورميانه با ويژگي?هاي ديني و ملي?اي كه ما داريم احتياج به مراقبت بسياري دارد كه اگر اين مراقبت صورت نگيرد هزار نكته باريك?تر از مو پديد مي?آيد. رهبري انقلاب بايد مراقب همه مسائل در كشور باشد. براي شما يك مثال ديگر مي?زنم. يكي از اعضاي كابينه آقاي هاشمي كه بعدا هم در كابينه آقاي خاتمي حضور داشت يك سال پيش از انتخابات رياست?جمهوري سال 76 مقاله?يي نوشت و خواستار تمديد رياست?جمهوري آقاي هاشمي شد.

تا كسي به رياست?جمهوري برسد و كشور را اداره كند و توافقي ناگفته و نانوشته به صورت هدايت شده صورت بگيرد. ناگفته نماند در آن مقطع اسامي مرحوم آقاي دكتر حبيبي و دكتر ولايتي و دكتر روحاني و جناب آقاي ناطق به گوش مي?رسيد و خبري از اسم آقاي خاتمي نبود. آقاي هاشمي مي?گفت من جامعه را مي?شناسم و اگر در اين شرايط بخواهيد آزادي كامل بدهيد نهيب جامعه برخلاف خواست حاكميت راه خودش را مي?رود. من يادم هست دقيقا مي?گفتند آقاي ناطق راي نمي?آورد و متاسفانه نتوانست ايشان مظهر وفاق ملي شود پس خوب است تا كاري كنيم و رييس جمهور توافق شود و اتفاق خاصي نيفتد كه آهنگ توسعه و رشد كشور با مشكل روبه?رو نشود. اما رهبري قبول نكردند و پديده مقاومت رهبري و اعتبار دادن به راي مردم،دوم خرداد شد و راي بي?نظير و انتخابات شگفت?انگيز و به قدرت رسيدن جناب آقاي خاتمي شد. چرا كه رهبري گفتند مردم به هر كسي راي بدهند او بايد رييس?جمهور شود. من مي?خواهم نتيجه?گيري كنم تحول در جامعه با مشاركت اجتماعي و با راي مردم و مشروعيت صندوق راي است. نمي?خواهم در اينجا تاريخ را باز خواني كنم بلكه از تاريخ براي اثبات ادعاي خودم بهره بگيرم. نسل پويا و جوان، نسلي است كه به پديده انتخابات و دموكراسي واقع??بينانه مي?نگرد نه آرمانگرايانه با دموكراسي و صندوق?هاي راي قهر و آشتي نوبتي كند و بگويد انتخابات مجلس تحريم اما انتخابات رياست جمهوري فعال و آشتي، سياست و دموكراسي در جوامع ما در جهان سوم و ملل مشرق زمين معيارها واولويت?هاي خود را دارد. آرمان هر انسان مومن و فتنه به?دوري اين است كه دموكراسي كامل و جامع نقش خودش را ايفا كند. من شايد حرف?هايي كه امروز مي?زنم مورد مناقشه برخي از رفقا يا برخي از رقبا شود اما عرض مي?كنيم كه سياست، امري نسبي است. بر اين اعتقاديم كه تندروي و افراط روند توسعه كشور را مختل كرده و باعث شده سوءتفاهم?هاي زيادي در ذهن كنشگران عرصه?هاي سياسي اعم از داخل وخارج و مهم?تر از همه در مردم شكل بگيرد. ما تجربه اصلاحات را فرصتي مي?دانيم كه از آن به خوبي بهره برده نشد. رقباي سياسي هر روز به بهانه?يي عرصه را بر اصلاح?طلبان تنگ كردند. تندروي، تندروي مي?آورد؛ خوب است روزي به آسيب?شناسي آن دوران بپردازيم؛ ما هراسي نداريم و حاضريم بپذيريم اشتباهات و تندروي?هايي سبب شد اين تجربه، نتيجه مطلوب خود را نداشته باشد. بارها و بارها روي مباني اعتقادي اصلاح?طلبي صحبت شد، اكثريت اصلاح?طلبان به اصالت انقلاب اسلامي و هويت انقلاب اسلامي ايمان راسخ دارند مباني اعتقادي و هويت فكري اصلاح?طلبي، عينيت بخشيدن و اصالت دادن به نقش ممتاز و مترقي قانون اساسي، ولايت فقيه، جايگاه موسس و بنيانگذار انقلاب اسلامي امام خميني (ره) و نقش رهبر معظم انقلاب در هدايت وحركت جمعي جامعه است. همچنين معتقديم شريعت علوي آنگاه كه با حقيقت اخلاق ناب محمدي عجين شود طليعه شكوه مدينه النبي، بشارت خواهد داد كه آرمان همه مصلحان بزرگ تاريخ اين سرزمين بوده است. بارها و بارها جناب آقاي خاتمي به تبيين مدينه?النبي و جامعه فاضله اشارت داشته?اند منتها عده?يي سعي مي?كنند كه باور?هاي قاطبه اصلاح?طلبان را پشت شعارها و فرضيه?هاي تند و غلط و افراطي با سوءاستفاده از اصول پنهان كنند. اصلاح?طلب واقعي چشم به آرمان?ها دارد اما مراقب خواهد بود آرمان?ها او را از واقعيات پيش رو غافل نكند. در مباني اصلاح?طلب اين است كه به صراحت بگويد كه واقع?گرا هست و به الزامات آن پايبندي نشان مي?دهد. بارها تاكيد شده است نمي?شود از تعامل و همكاري دم زد اما در عمل جز به حذف انديشه رقيب و منزوي كردن ديگر عقايد رضايت نداد. نمي?شود در خارج از مرزها شعار تنش?زدايي و تعامل با دنيا سر داد اما در داخل به جنگ رقباي سياسي رفت. نمي?شود ابراز احساسات پاك مردم در ابراز وفاداري به نظام را برجسته كرد اما توقعات و نارضايتي?هاي مطرح شده را نتيجه اغفال و گمراهي آنان برشمرد. ما اعتقادي به روش?هاي بسيج توده?يي با استفاده از رفتارهاي عوام فريبانه نداريم. به نظر ما نمايندگان اصناف و انجمن?ها بدون تهييج توده?يي مي?توانند بر مبناي منطق و خرد با حاكميت وارد بحث شده و نظرات خود را ابراز كنند. اصلاح?طلب واقعي معتقد است به همان اندازه كه بايد نگران سوءاستفاده از آزادي بود بايد نگران سوءاستفاده از قدرت هم بود، در نتيجه نظارت بر مسوولان را وظيفه آحاد احزاب و نهادها دانسته و براي مجلس شوراي اسلامي و همه دستگاهاي تقنيني قضايي و اجرايي در انجام وظيفه نظارتي?اش جايگاه ويژه?يي قائليم. ما به مصالحه، تفاهم و آشتي با جريانات مختلف فكري و سياسي كه دست به رفتار خشونت?آميز نمي?زنند باور داريم و معتقديم مي?شود افكار و عقايد گروه يا جناحي را قبول نداشت اما با هم پشت يك ميز نشست تا از حداقل مشتركات براي توسعه و پيشرفت كشور استفاده كرد. ببينيد برخي اين چند روز به نام اصلاح?طلبي تا توانستند بر تشكل نو بنياد «ندا» كه فرزند خود اصلاحات است تاختند، بدون آنكه بخوانند و بدانند، تيغ بر چهره?هاي جوان آن كشيدند. آنچنان از حق صحبت كردند كه گويي سند مالكيت اصلاحات بنام آنهاست وميراث پدرانشان است، به جاي نقد ماهرانه به جاي نقد محتوي، به شخصي?سازي سياست روي آوردند و گه گاه به دروغ و تهمت براي استحكام تحليل خود روي آوردند، خوب اين روش، روش درستي نيست، معقول و مقبول هم نيست؛ تهديد و ارعاب از هر كس و گروه كه باشد مذموم است. جوانان با انگيزه را از خودتان نرانيد، اينها بازوان اصلاحات بوده و هستند. اگر نقد بر سخني هست آن نقد را با صداي بلند و با منطق و استدلال روشن بينانه پاسخ دهيد. من تشكيك كردم كه شايد در جايي نامي از حزب وگروهي چه همسو و چه رقيب برده?ام كه با تهمت و دشنام و اهانت روبه?رو بوده?ام. ما حتي در يك سخنراني يا دريك جلسه پرسش و پاسخ اهانتي به فردي يا به گروه و حزبي كرده باشيم به ياد نمي?آورم. خب برخي به قدري خوب از اين واقعيت استقبال كردند و حتي به تذكار نسبت به امت واحده اصلاح?طلبي اشاره داشتند كه جاي قدرداني دارد. ما در زير يك اردوگاه فكري هستيم، بايد پذيرفت ديدگاه?هاي متناقض هم وجود دارد اما اهانت و هتاكي نبايد داشت.

برگرديم به موضوع آسيب?شناسي اصلاحات. انتخابات سال 84 و 88چطور؟

اتفاقات و اختلافات در هر انتخاباتي وجود دارد. اتفاقا بحث ابطال انتخابات مربوط به اين دفعه نيست. چندين بار اين ادعا توسط جناح?ها از انتخابات مجلس سوم وجود داشته است برخي اوقات نيز اين وقايع و حوادث خشونت هم آورده است. در انتخابات مجلس ششم جناح راست فشار زيادي آوردند تا انتخابات مجلس باطل شود. جمع زيادي از شخصيت?هاي ممتاز كشور، در انتخابات راي نياوردند. اتفاقا نسل جواني از اصلاح?طلبان كشور وارد مجلس شدند. شوراي نگهبان و اصولگرايان حسابي ترش كرده بودند. آقاي هاشمي?رفسنجاني نفر سي?ام شد و همين آقاي دكتر روحاني راي نياورد. در آن انتخابات هم فشار زيادي وارد شد كه انتخابات باطل شود. در انتخابات مجلس ششم فشارها بسيار بيشتر بود و محدود به يك نفر و يك گروه نبود اما باز هم مقام معظم رهبري اجازه ابطال انتخابات را ندادند. در سال 1384 هم همين طور عده?يي فشار آوردند انتخابات باطل شود، خب مقام معظم رهبري نپذيرفتند. در ماجراي سال 88 هم همين?طور، دقيقا زمان حضرت امام در انتخابات مجلس سوم همين طور شد. من سال 1388طي تلاشي عمده براي رسيدن به راه?حلي منطقي با بخش?هاي مختلف درتماس بودم، فشار ابطال انتخابات زياد بود، مقام معظم رهبري مي?گفتند براي من اثبات نشده تا اقدامي صورت بگيرد. عده?يي هم به آقاي خاتمي نسبت دادند كه ايشان گفتند انتخابات بايد باطل شود. تا آنجايي كه من مي?دانم هرگز آقاي خاتمي چنين موضوعي را بيان نكردند.

فايده?هاي تصميم مقام معظم رهبري كاملا نتيجه بخش بوده است؟

در اين موضوع شك نكنيد. جامعه ما پيچيدگي?هاي خاص خود را دارد. اگر يك زماني برخي تندروهاي مقابل به اين جمع?بندي برسند كه قدرت را بدون راي مردم حاكم كنند .

پس بايد تن به مناسبات قدرت در امروز ايران داد؛ قهر با صندوق راي به هيچ?وجه فايده?يي ندارد؟

مگر غير از اين هم مي?شود كاري كرد؟ آيا كسي موافق هرج ومرج است. بالاخره همه بايد به يك مبناي حقوقي كه قانون مشخص كرده اعتماد كنيم. نمي?شود هر جايي كه به نفع كسي است يك جور موضع?گيري كنيم. فصل?الخطاب را در قانون به نقش ممتاز رهبري داده?اند. در همين انتخابات كه يكي از مدني?ترين انتخابات?هاي جهان بود رهبري يك پارادايم جديدي تحت عنوان اصالت راي مردم ايجاد كرد كه صفحه جديدي در برابر جريانات سياسي ايران به وجود آورده كه بايد از آن استفاده كرد و از همين منظر به اين سمت برويم كه جامعه را مدرن ومتصل به راي مردم كنيم. ببينيد تجربه در همه جاي دنيا ثابت كرده است قهر با صندوق راي هيچ جاي دنيا جواب نمي?دهد. با حركات قهرآميز نمي?توان به حقوق جامعه دست يافت. تحولات اجتماعي سياسي تركيه به اين دليل به نتيجه رسيده بود كه مردم با صندوق قهر نكردند و اتفاقا در مصر بعد از مبارك و بعد از مرسي به دليل اينكه مردم با صندوق قهر كردند سيسي به قدرت رسيد. آخرين آمار انتخابات مصر اين بود كه سيسي با 37 درصد رييس?جمهور شد. اگر مردم قهر نمي?كردند فرد ديگري رييس?جمهور مي?شد و وضعيت مصر و اخوان?المسلمين فرق مي?كرد.مافياي مصر توانستند سيسي را به قدرت برسانند. سيسي نتيجه فرآيند قهر مردم با صندوق راي بود. در تحولات ايران هم از نيمه دوم دولت دوم آقاي خاتمي مردم انگيزه شان را از دست دادند. دعواهاي درون اصلاحات و تعارضات باعث شد شوراي دوم و مجلس هفتم بدون مشاركت جدي مردم شكل بگيرد. همين مساله باعث شد آقاي احمدي?نژاد اول شهردار شد و بعد اتفاقاتي افتاد كه ديديم.

يعني فرايندانتخاب محمود احمدي?نژاد به عنوان شهردار نتيجه بي?طرف شدن مردم بود؟

قطعا احمدي?نژاد فراهم آمده از چالش?هاي دروني دولت اصلاحات بود.

چرا شما اين را مي?گوييد؟

اختلافات درون اصلاح?طلبان باعث شد مجموع اراي دور اول انتخابات را در سال 84 اصلاح?طلبان به دست بياورند يعني 17 ميليون راي از مجموع 4 كانديداي اصلاح?طلب و چپ اما در دور دوم محمود احمدي?نژاد موفق شد قريب هفده ميليون در برابر 11 ميليون به پيروزي برسد. چرا اين گونه شد؟ دليلش اين بود كه اصلاح?طلبان اشتباه استراتژيك در انتخابات سال 84 داشتند. وقتي فضاي سياسي دو قطبي شد وبه ناحق، آقاي هاشمي نماد وضعيت دو قطبي شد فضا تغيير پيدا كرد. اصلاح?طلبان قافيه را باختند. البته همه مصايب و مشكلات آقاي هاشمي به دليل بي?تدبيري?هاي رفيقان و رقيبان ايشان بود. واقعيت را بايد پذيرفت چه كساني آقاي هاشمي را زدند و فضايي را براي ايشان درست كردند كه احمدي?نژاد آمد و سوار موج هاشمي ستيزي شد. متاسفانه خودشان. ما اتحاد تشكيلاتي و وحدت استراتژيك نداشتيم و بازي انتخابات را در حالي كه به راحتي مي?توانستيم ببريم به رقيب ناشناخته واگذار كرديم.

آيا اين نقد به آقاي خاتمي وارد نيست كه چرا فضا را مديريت نكرد تا اصلاح?طلبان به انسجام برسند؟

نه من اين نظريه را قبول ندارم، آقاي خاتمي آن زمان رهبر اصلاحات نبود، بلكه ترجيح مي?داد واقعا رييس?جمهوررباشند و رييس?جمهور بايد بي?طرف باشد و حركت جناب آقاي خاتمي ستودني بود.

بلوغ سياسي اصلاح?طلبان را در آن مقطع چگونه ارزيابي مي?كنيد؟

بايد بپذيريم به دليل فقد تجربه و فرهنگ مدارا و كنش?ها و واكنش?ها، اين بلوغ سياسي بسيار پايين بود .

چرا رييس?جمهور نبايد براي جريان سياسي خود نقش ليدر را هم بازي كند؟

وقتي كسي رييس?جمهور شد متعلق به همه احاد مردم است رييس?جمهور حتي متعلق به مخالفان هم خواهد بود رييس?جمهور بيش از اعمال قدرت سياسي و شخصي بايد پاسدار فضيلت?ها و حقوق همه نحله?هاي جامعه باشد. رييس?جمهور نبايد اعمال قدرت باندي كند اگر احمدي?نژاد كرد اشتباه كرده است در بسياري از نظام?هاي سياسي نخست وزير رهبر يك جريان است و مديريت اجرايي كشور را در دست مي?گيرد كسي هم به او ايراد نمي?گيرد كه نمي?تواند هم رهبر حزب باشد هم رييس?جمهور. آقاي خاتمي معتقد بود كه عدالت حكم مي?كند كه من به عنوان رييس?جمهور و مجري انتخابات بايد بي?طرف باشم.

با اين حساب اصلاحات در آن مقطع زماني بدون رهبر بود.

يقينا همين طور است و اصلاحات در مقطع رياست?جمهوري آقاي خاتمي، رهبر نداشت.

اعضاي مختلف هر كدام حرف خود را مي?زدند. نه شوراي هماهنگي به اين مفهوم وجود داشت نه شوراي عالي اصلاحات. آقاي خاتمي يك مسووليت اخلاقي داشت و آن مسووليت صيانت از راي مردم بود نه مديريت جناح سياسي اصلاح?طلب. اگرچه ايشان به عنوان يك فرد، توصيه?هايي كرد. حتي سراغ آقاي مهندس موسوي هم رفت اما ايشان در خواست آقاي خاتمي را نپذيرفت و نيامد. در حالي كه در همان دوره رياست?جمهوري آقاي خاتمي و براي انتخابات سال 84 همه زير چتر موسوي جمع مي?شدند. اما متاسفانه اصلاح?طلبان دچار چندكدخدايي بودند و غرور سياسي كه در متن اصلاحات بود اجازه نمي?داد كسي اين كار را انجام دهدبر همين اساس ايرادي به آقاي خاتمي وارد نيست. ايشان چارچوب عملكرد خود را در رياست?جمهوري و صيانت از راي مردم تعريف مي?كرد نه كنشگري سياسي.

يعني آقاي خاتمي حتي اگر مي?خواستند كاري هم بكنند، نمي?توانستند؟

نه؛ آقاي خاتمي مي?خواست ولي نمي?توانست اما فقط، نقش?آفريني?اش را در چارچوب قانون مي?دانست.

حتي به قيمت رييس?جمهور شدن احمدي?نژاد؟

او نمي?خواست رفتار غيرقانوني داشته باشد.

آقاي خاتمي مجري انتخابات بود. عرض من مربوط به قبل از شمارش آراست. ايشان مي?توانست هم از راي مردم صيانت كند و هم جريان سياسي متبوع خود را به نوعي هدايت كند. اينها با هم در تعارض نيستند.

آقاي خاتمي در آن مقطع، جايگاهش را، ملي قرار داده بود. ايشان حتي خود را رييس?جمهور احمدي?نژاد قلمداد مي?كرد.

يعني آقاي خاتمي بيش از آنكه خود را مدير جريان اصلاحات بداند خود را رييس?جمهور مي?دانست ؟

بله. ايشان رييس?جمهور بود نه رييس اصلاحات و موقعيت استراتژيكي داشت و بايد پايه?هاي جامعه مدني را بگذارد. دقيقا راهي كه آقاي خاتمي در انتخابات سال 84 رفت تقويت جامعه مدني بود. به اين معنا كه آقاي خاتمي اگرچه رهبري اصلاحات را داشت اما تعلقات حزبي و سياسي خود را بر وظايف ملي خود ارجح نمي?دانست. كاري كه احمدي?نژاد كرد را آقاي خاتمي انجام نداد. احمدي?نژاد درست بر خلاف مشي آقاي خاتمي عمل كرد.

هزينه فايده اين اقدام اخلاقمدارانه خاتمي چه بود؟

بنيانگذاران فلسفه اخلاق و سياست همواره توصيه كرده?اند به پاسداري از فضيلت?ها وارزش?هاي انساني – اخلاقي؛ اخلاق سياسي مي?گويد بين قدرت و اخلاق، اخلاق را انتخاب كن. تا جامعه مدني و مدينه فاضله و اتوپياي آرماني تجلي پيدا كند.ببينيد مهم?ترين باور در نگاه حزب ندا فرهنك?سازي در سياست است. ما مي?خواهيم اخلاق متعالي را از حوزه خصوصي به حوزه عمومي توسعه دهيم اين امر مستلزم تعامل با پارادايم?ها و مقولات جديد در روابط بين?الملل، بين المذاهب و عمومي است .

به قيمت 8 سال و عقب افتادن كشور؟ شما اگر بوديد چه مي?كرديد؟

اين تصميم ديگر با مردم و نخبگان سياسي جامعه است. من هم اگر بودم همان كاري كه آقاي خاتمي كرد را مي?كردم. امام علي بن ابي طالب(ع) نيز اخلاق را بر سياست و فضيلت را بر رذيلت رجحان دادند و همواره بر شبستان تاريخ بشر درخشان ماندند .

چرا؟

به اين دليل كه دستاورد آن تصميم آقاي خاتمي، آگاهي مردم است. مردم امروز آگاه شده?اند و حاضر نيستند به تفكر پوپوليسم راي دهند. مردم نيت?هاي خير و شر را تشخيص مي?دهند و كف دست آنها را مي?خوانند اين فرآيند و اتفاقي كه در انتخابات رياست?جمهوري 1393 رخ داد و مردم آگاهانه راي بدهند و اين محصول همان فرهنگ?سازي است حتي به قيمت تاوان سنگيني كه داده شد. امروز مردم و جوان?ها مي?گويند ديگر نمي?خواهيم با صندوق قهر كنيم.

يعني قهر با صندوق ديگر اتفاق نمي ?افتد؟

قطعا. تحولات اجتماعي سياسي آينده ايران و نقش جوانان ايران ديگر اجازه نمي?دهد كسي با صندوق قهر كنند.

شما با راه?اندازي تشكل ندا مي?خواهيد اين بدنه را تبديل به نخبگان كنيد و عملا آنها را به جاي نخبگان مي?نشانيد.

همه ما روزي جوان بوديم ديگران بازي رو به ما سپردند امروز جوانان به لحاظ سني متفاوت هستند نمي?شود گفت شما هميشه پياده نظام ما باشيد و ما تعيين?كننده استراتژي شما سرباز باشيد ما هميشه ژنرال، چنين موضعي طراوت و شادابي ببار نمي?آورد به ويژه جامعه?يي كه خيلي جوان است بلندپرواز است همه تحليل دارند همه مدعي?اند.عقل جمعي ايجاب مي?كند كه ديگر به صورت مجرد تصميم گرفته نشود. نخبگان در بستر حركت جمعي و ساختار تشكيلاتي بايد بصورت جمعي تصميم?سازي كنند و تجلي چنين تفكري يعني ساختار?سازي، يعني كارتشكيلاتي، يعني حزب و تشكل. در گذر از دوم خرداد76 و سوم تير84 و در ادامه 22 خرداد 1388 تجربيات تلخ و شيرين زيادي به دست آمده و حالا در روزگار پس از 24 خرداد باورمان بر اين است كه زمان مناسب براي آنكه اصلاحات با بازسازي و روحيه ايجابي، فصلي تازه از تلاش ملت ايران براي تاثيرگذاري بر سرنوشت خويش آغاز شود فرارسيده است. به زعم من جوانان به تلاش?هاي پيشينيان و ديگر افراد و چهره?هايي كه در بزنگاه?هاي مختلف بيرق اصلاح?طلبي را بالا نگه داشته و تلاش كردند در سرنوشت كشور تاثير بگذارند احترام مي?گذارند اما معتقدند تندروي، احساس?گرايي، رفتارهاي راديكال و وجود برخي موانع و سنگ?اندازي?ها مانع از اين شد كه تلاش?هاي قبلي با وجود نيت راستين اوليه به نتيجه مطلوب منجر شود. روزهاي سخت 88 تا 92 فرصت مناسبي به دست داد تا به بازانديشي در برخي رفتارها پرداخته و مباني جديدي براي رفتار اصلاح?طلبانه تدوين شود از اين رو به نظر مي?رسد فرصت پيش آمده زمان مناسبي است براي اينكه اصلاح?طلبي بازتعريف شده و نسل جوان با اعتماد بنفس كامل اصلاح?طلبي پا به عرصه سياست ايراني بگذارد ما بايد به جوانانمان اعتماد كنيم اعتماد به آنها بدون هزينه نخواهد بود جوانان آرمان?هاي خود را با واقع?بيني و پراگماتيسم و گفتمان تلفيق مي?كنند، چنين پديده?يي فرصت مباركي است به دوستان?مان در همه تشكل?هاي سياسي اصلا?طلبي. توصيه مي?كنم به نسل جوان نگاه ابزاري نداشته باشيد به آنها به عنوان قوي?ترين پتانسيل نيروي انساني نسل جوان بنگريد.

اما الان شوراي مشورتي اصلاحات كه هست.

اين شوراي مشورتي، حزب نيست. همه حرف ما اين است كه اگر جوان امروز احساس كند كه با يك ايده?اش مي?تواند در برابر كسي كه 50 سال سابقه فعاليت سياسي دارد، قد علم كند و حرف و ايده?اش مي?تواند موثر?تر باشد، نشاط را به جامعه و بدنه كشور بر مي?گرداند. شما وقتي ايده?هاي جوانان را عملياتي كنيد و وقتي اين ايده?ها، در صحنه اجتماعي و سياسي برخوردار از نقش?آفرين مي?شود جوان احساس قدرت مي?كند. مگر جوامع ديگر چگونه رشد كرده و مي?كنند به جوانان?شان اعتماد مي?كنند رهبران برخي احزاب اروپا دهه 30 زندگي خود را طي مي?كنند. در جوامع مدرن به دليل چرخش مداوم قدرت، سياستمداران را زود بازنشسته مي?كند اما در فرهنگ سياسي ايران چيزي با عنوان بازنشستگي وجود ندارد.

با اين تفاسير شما قصد عبور از نسل اول اصلاحات را داريد؟

نه ما چنين نيتي نداريم. ما برخي تعابير را به نام اصلاح?طلبي باب شده و داراي مبناي كار جمعي نيست را قبول نداريم. از نگاه ما اصلاحات يك چارچوبي دارد و جداي از اينكه اين مساله مورد قبول بزرگان اصلاحات هست، جالب است حقيقت و ماهيت اصلاح?طلبي در ذهن همه شخصيت?هاي طراز اول تظام خيلي متفاوت با مدعيان است. رهبري انقلاب همواره به مثابه يك دغدغه آن را به عنوان يك واقعيت عيني جامعه آن را قبول دارند. رهبري بارها تاكيد كرده?اند كه من وجود اصلاحات در جامعه را به عنوان يك ضرورت نفي نمي?كنم و بخش قدرتمند جامعه اصلاح?طلبان هستند اما اصلاح?طلبي كه چارچوب?ها را بشناسد و اين چارچوب?ها را در رفتار سياسي و اعتقادي خود بايد لحاظ كند. آقايان خاتمي، هاشمي روحاني هم در باور?هاي خود به اين نحله واقف هستند.

چارچوب?ها را بشناسد يا اينكه قاعده بازي را رعايت كند؟

هر دو را.

چه كسي اين چارچوب?ها را ترسيم و مشخص مي?كند؟

ما قانون اساسي داريم. هر جاي دنيا اگر جرياني به دنبال تخريب و تضعيف قانون اساسي باشد، پدرش را درمي?آورند، ما هم از اين قاعده مستثني نيستيم و نبايد باشيم. خيلي از سياسيون ما فكر مي?كنند كه هر كاري را مي?توانند انجام دهند و كسي نبايد به كارشان، كاري داشته باشد اما نمي?دانند كه الواتي با آبروداري جور درنمي?آيد. هم الواتي آداب دارد، هم آبرو داري. من اعتقاد دارم در جامعه?يي آزادي با احساس مسووليت همراه است. اين هويت و تجلي عيني ادبيات اجتماعي- سياسي است. غير از اين باشد در خود امريكا يا بسياري از ممالك اروپايي هم رفتار غيرقانوني و نافرماني مدني تحمل نمي?شود. حتي دموكراسي مدعي امريكايي البته با مفاهيمي كه خودشان دارند. آنجا قدرت و ثروت با هم پيوند خورده است اما در همين دموكراسي امريكايي، نيز همه مكلف به رعايت هستند. اما معتقدم اگر برخي از دوستان اصلاحات، چارچوب?هاي مد نظر خاتمي را رعايت مي?كردند امروز وضعيتي بهتر و موقعيتي والاتر داشتند، اگر حركت?هاي جمعي مقدمه، موخره، مانيفست و منشور داشت و درددل?هاي آقاي خاتمي را گوش مي?دادند وضع ما امروز اين نبود. ما پايبندي خود را به قانون اساسي اعلام كرده و عدول از آن را خط قرمز خود مي?دانيم. ندا از حق آزادي شهروندان در سطوح مختلف دفاع مي?كند و وقتي از آزادي بحث مي?كند مراد ما به صورت مشخص، آزادي عقيده، انديشه، بيان و آزادي مشاركت در حيات سياسي اعم از راي دادن يا كسب منصب است. تلاش خواهد كرد مشاركت سياسي در كشور افزايش پيدا كند اما معتقد است اين مشاركت، بي?رقابتِ سالمِ سياسي امكان?پذير نيست. به نظر حزب ندا، امكان فعاليت آزادانه احزاب و گروه?ها منجر به رقابت سياسي شده و اين رقابت مشاركت سياسي را افزايش مي?دهد و در نتيجه آن نظام تحكيم و تثبيت مي?شود. ما از نقد مسوولان در سطوح مختلف هراسي نداريم؛ همچنان كه از نقد گذشته اصلاح?طلبي هم فرار نمي?كنيم. معتقديم نقد به بالندگي و رشد جامعه كمك مي?كند و همه بايد تلاش كنيم تا ميزان سعه صدر مسوولان از يك سو و مداراي شهروندان از سوي ديگر افزايش پيدا كند اما در عين حال براي خود چارچوب??هايي هم داريم كه از آن فراتر نخواهيم رفت و مي?كوشيم اين حدود را در همه حال رعايت كنيم. ما گذشته را چراغ راه آينده مي?دانيم اما قصد نداريم در مشاجرات گذشته توقف كرده و سطح منازعات سياسي را به تحليل روزهاي تلخ گذشته سپري كنيم. براي ما آينده ايران، دست يافتن به جايگاه اول اقتصادي، علمي و فناوري در سطح منطقه? آسياي جنوب غربي، زندگي بهتر شهروندان با تاكيد بر مردم?سالاري ديني، عدالت اجتماعي، آزادي?هاي مشروع، حفظ كرامت و حقوق انسان?ها و بهره?مندي از امنيت اجتماعي و قضايي اهميت دارد و در اين راه مي?كوشيم از بحث و جدل در رابطه با گذشته پرمناقشه خودداري كرده و افق?هاي پيش رو را دريابيم. ما نسبت به استقلال، تماميت ارضي و همبستگي ملت ايران احساس وظيفه مي?كنيم و در حد توان خود تلاش خواهيم كرد پاسدار اين سه باشيم. عقلانيت و كارآمدي دو ركن مهم فعاليت ما را تشكيل مي?دهد. معتقديم رفتار و تصميمات ما بايد در چارچوب عقلانيت بوده و در نتيجه آن كارآمدي فراهم آيد. ما از تقويت بيش از پيش جامعه مدني دفاع مي?كنيم. قوت و تاثيرگذاري احزاب را بر تكثر كم?رمق آنها ترجيح مي?دهيم. معتقديم تا جايي كه ممكن است بايد نهادهاي غيردولتي را در امور مختلف وارد و امورات ممكن را به آنها سپرد. كدورت?هاي شخصي و موردي هرگز باعث نخواهد شد كه مناسبات امروز را فدا كرده يا به واسطه سوءتفاهم?هاي قبلي زمينه?هاي همكاري امروز را از بين ببريم. در چارچوب واقع?گرايي با هر كس و هر جرياني كه به توسعه ايران باور داشته و از آزادي و مردمسالاري دفاع كند همكاري خواهيم كرد و با ديگر جريان?هايي هم كه در چارچوب نظام فعاليت كرده و رفتارهاي خشونت?آميز نداشته باشند ارتباط خواهيم داشت.اين نشان مي?دهد اصالت كار سياسي در دوران اصلاحات تعريف نشده بود. بزرگ?ترين گرفتاري ما در اصلاحات اين بود كه مديريت مجموعه اصلاح?طلبان از دست خودشان خارج شد. هر كسي از هر گوشه جريان اصلاحات يك حرفي مي?زد. متاسفانه به نام آزادي و به نام دموكراسي چنان اهانت?هايي طي اين چند روز انجام داده?اند كه قابل توصيف نيست. بي?بي?سي و برخي در خارج و برخي در داخل هتك حرمت افراد مي?كنند و تهديد مي?كنند، برخي متوجه نيستند و برخي خيلي خوب مي?دانند كه چه مي?كنند. نمي?شود سخن از استقلال كشور كرد ولي با اجانب به گونه?يي نشست و برخاست بشود و اطلاعات كشور منتقل شود، من حتي معتقدم بياييد آشكارا نقد محتوا كنيد، يك?بار ديگر هم گفتم شخصي?سازي و هتك حرمت جواب نمي?دهد اين روزها ياد جمله?يي از ميخاييل گورباچف مي?افتم كه مي?گفت آزادي را مدافعان آن زنداني كرده?اند.