اعتماد - الهه شيري لو/ 
رييس?جمهور هر روز روشن?تر و شفاف?تر از قبل سخن مي?گويد و موضع?گيري مي?كند. كابينه آقاي روحاني معتدل?تر و آرام?تر عمل مي?كنند. دو گونه رفتاري متفاوت در دولت يازدهم به چشم مي?خورد. تفسيرهاي مختلفي مي?توان از اين تفاوت داشت. آيا مي?توان گفت كه روحاني در دولت تنهاست؟ سعيد ليلاز استاد دانشگاه و تحليلگر مسائل اقتصادي و اجتماعي ما را در پاسخ به اين سوال همراهي مي?كند. به اعتقاد ليلاز، كابينه روحاني كمتر از دولت خاتمي سياسي نيست. به باور او تنها استثناي دولت روحاني عبدالرضا رحماني فضلي است. به باور ليلاز وزير كشور بنا به هويت پستي كه دارد بايد مواضع سياسي روشن?تري به عهده بگيرد و اتخاذ كند كه نكرده است. گويي اين وظيفه را افرادي مثل آقاي يونسي و آقاي تركان دارند به دوش مي?كشند. به غير از وزير كشور بقيه اعضاي كابينه - آن بخشي كه شغل?شان مربوط به مباحث سياسي است ـ مانند وزير ارشاد، وزير امور خارجه و معاون?ها يا حتي وزير سابق علوم كامل و جامع ظاهر مي?شوند. آن چيزي كه آقاي روحاني در بخش سياسي بايد انجام دهد و گفتمان داشته باشد، در عملكرد كابينه?اش ظاهر مي?شود. من از اين جنبه، كابينه آقاي روحاني را بيشتر شبيه به كابينه آقاي هاشمي?رفسنجاني مي?دانم تا به كابينه آقاي خاتمي.



موضع?گيري?هاي سياسي آقاي روحاني نسبت به اعضاي كابينه و اطرافيانش صريح?تر به نظر مي?رسد و همين باعث شده براي برخي اين تلقي به وجود بيايد كه روحاني به لحاظ سياسي در دولت تنهاست. نظر شما در اين مورد چيست؟

به اين معنا مي?شود حرف شما را تعبير كرد كه گفتمان اجتماعي و سياسي آقاي روحاني هنوز فرصت و مهلت بيشتري مي?خواهد تا هم قوام پيدا كند و به نوعي چكش بخورد و هم مخاطبان، خاستگاه و پايگاه خاص خود را پيدا كند. هنوز مرزبندي?هايي كه گفتمان آقاي روحاني را دنبال مي?كند، دقيق نيستند. به نسبت آن چيزي كه ما در آقاي خاتمي داشتيم، ابهامات و همپوشاني بيشتري در مرزهاي گفتمان آقاي روحاني مي?بينيم. اما من اين احساس را ندارم كه آقاي روحاني در دولت خودشان تنها هستند. البته موارد استثنايي مثل وزير كشور هستند. وزير كشور بنا به هويت پستي كه دارد بايد مواضع سياسي روشن?تري به عهده بگيرد و اتخاذ كند كه نكرده است. گويي اين وظيفه را افرادي مثل آقاي يونسي و آقاي تركان دارند به دوش مي?كشند. به غير از وزارت كشور كه به نظر مي?رسد يك مقدار از هيات دولت و آنچه در فكر آقاي روحاني مي?گذرد عقب است، بقيه اعضاي كابينه - آن بخشي كه شغل?شان مربوط به مباحث سياسي است ـ مانند وزير ارشاد، وزير امور خارجه و معاون?ها يا حتي وزير سابق علوم (رضا فرجي دانا) كامل و جامع ظاهر مي?شوند. آن چيزي كه آقاي روحاني در بخش سياسي بايد انجام دهد و گفتمان داشته باشد، در عملكرد كابينه?اش ظاهر مي?شود. من از اين جنبه، كابينه آقاي روحاني را بيشتر شبيه به كابينه آقاي هاشمي?رفسنجاني مي?دانم تا به كابينه آقاي خاتمي. آقاي هاشمي در سال 68 روز اولي كه رييس?جمهور شدند گفتند من به اندازه تمام كابينه?ام به تنهايي سياسي هستم و انتظارم اين است كه كابينه من ديگر كار سياسي نكند و همه به سراغ كارهاي تخصصي و كارشناسي خود بروند. من فكر مي?كنم كه شرايط به لحاظ وخامت اوضاع سياسي، اجتماعي و اقتصادي به دوران آقاي هاشمي نزديك?تر است تا به اول دوران آقاي خاتمي.

بنابراين همان فضا و استراتژي بر هيات دولت حاكم است، يعني قسمت?ها و وزارتخانه?هاي تخصصي به خصوص در حوزه اقتصادي بيشتر به كار فني و تخصصي خود مشغول هستند و وزارتخانه?هاي سياسي و شخص آقاي روحاني بار سياسي را به دوش مي?كشند. آقاي روحاني انصافا فراتر از انتظار ظاهر شده و به اندازه تمام كابينه?اش سياسي است. در ضمن به نظر من از سكوت كابينه آقاي روحاني، به خصوص از سكوت اعضايي كه كار تخصصي و فني?تري دارند، خلئي احساس نمي?شود. اگر وزير نفت در حوزه خودش موفق بشود، اگر وزير اقتصاد در حوزه اقتصادي موفق بشود يا اگر رييس كل بانك مركزي در زمينه سياست?هاي پولي موفق باشد يا وزير راه و شهرسازي در حوزه تخصصي خودش، براي دولت و گفتمان آقاي روحاني خيلي بهتر و مفيدتر است.

به همين دليل است كه ما مي?بينيم اينها كار تخصصي خود را مي?كنند و آقاي روحاني بر مبناي موفقيت مافوق انتظاري كه كسب كرده است،آقاي روحاني مباحثي را مطرح مي?كنند كه ما در ابتدا از ايشان انتظار نداشتيم. مثل مباحثي كه در حوزه?هاي اجتماعي، فرهنگي و سياست داخلي دارند، مطرح مي?كنند. اين مافوق انتظار ظاهر شدن آقاي روحاني، نشان مي?دهد كه ما خلئي نداريم.البته فكر نمي?كنم كه كم كاري و سكوت وزير كشور در اين مورد به طرز اساسي بر روي عملكرد دولت سايه انداخته باشد و در واقع براي ما شرايط خلأ را پديد آورده باشد.

به نظر شما اين تفاوت در نوع عملكرد اتفاقي بوده است يا آقاي روحاني تعمدا كساني را انتخاب كردند تا به مسائل تخصصي و كارشناسي بپردازند و خودشان بار مسائل سياسي را به دوش بكشند و عهده?دار اين مسووليت باشند؟

نه هيچ چيز تصادفي و اتفاقي نيست. آقاي روحاني از ابتدا با دقت كساني را انتخاب كردند كه در حوزه خودشان بالاترين تمركز و تجربه را دارا بودند. من از سال 1340 كابينه?ايي به اين اندازه با تجربه و تخصصي در هيات?هاي دولت در ايران سراغ ندارم. قاطعانه مي?گويم كه اين در همه حوزه?ها صادق است. در حوزه صندوق توسعه ملي آقاي صفدر حسيني كه وزير دارايي بودند، در مورد وزير صنايع ما تجربه?يي بالاتر از آقاي مهندس نعمت?زاده سراغ نداريم، در مورد آقاي زنگنه كه بين?المللي?ترين شخصيت حوزه نفت ما حداقل بعد از انقلاب اسلامي هستند و ما نظير ايشان را نداشتيم. ايشان هيچ چيز را برعهده حادثه نگذاشتند و همه?چيز كاملا حساب شده و انتخاب شده است. اينكه به نظر مي?رسد كه از لحاظ سياسي يك ضعف و كاستي وجود دارد به اين علت است كه تمركز را روي مسائل تخصصي و كارشناسي گذاشتند و به ديدگاه سياسي افراد و وزرا كمتر توجه شده است. اين ناشي از وخامت اوضاع سياسي، اجتماعي، فرهنگي و اقتصادي كشور است. ما هيچ فرصت و شانسي براي آزمون و خطا نداريم. نمي?توانيم چيزي را به قضا و قدر و امتحان واگذار كنيم. بايد از همه امكانات براي حل مسائل و مشكلات كشور استفاده بهينه شود. مثلا در امور قوميت?ها به نظر شما امكان اين وجود دارد كه تجربه آقاي يونسي از اين شرايطي كه وجود دارد، بيشتر شود؟ من فكر مي?كنم آقاي روحاني قوي?ترين افراد را در حوزه?هاي تخصصي جمع كرده?اند و اين اتفاق هم عامدانه افتاده است. علت اصلي اين گرايش هم وخامت اوضاع و اين موضوع بوده است كه ما هيچ فرصتي براي آزمون و خطا نداشتيم.

به نظر شما مي?توان اين?گونه تفسير كرد كه حالت دولت وكابينه آقاي روحاني به نوعي عكس دوران آقاي خاتمي بوده است؟ آقاي خاتمي معمولا نسبت به اطرافيان?شان آرام?تر و محافظه?كارتر بودند، در حالي كه آقاي روحاني در مقايسه با اعضاي كابينه و اطرافيان?شان صريح?تر عمل مي?كنند.

من ترجيح مي?دهم بر عكس شما فكر كنم؛ چون فضاي اجتماعي آن دوران شاداب?تر بود و طراوت بيشتري داشت و محيط بسيار كمتر امنيتي بود. فضاي اجتماعي، شاداب?تر و با تحرك و مشاركت بيشتر به كابينه رسوخ مي?كرد، وگرنه كابينه سياسي?تر از حالا نبود. به?طور مثال آقاي بيطرف كه فرد سياسي بودند هيچ بروز و ظهور سياسي نداشتند و در حوزه خودشان با جديت كار مي?كردند. به همين دليل دولت آقاي خاتمي موفق?ترين دولت بعد از انقلاب در مورد مسائل اقتصادي است. طراوت و تحرك فضاي اجتماعي به كابينه و سطوح عالي سياسي رسوخ و همه را وادار به واكنش بيشتر مي?كرد و اين تصور پيش مي?آمد كه آدم?ها سياسي هستند ولي تلقي من اين نيست كه خود كابينه سياسي بود يا اينكه از كابينه آقاي روحاني سياسي?تر بود. تيراژ مطبوعات در فاصله بين سال?هاي 76 تا 77 به شش ميليون نسخه رسيد. هم?اكنون يك ششم آن هم نيست با اينكه جمعيت كشور بيشتر شده و منطقا بايد اين تيراژ نيز بيشتر شده باشد. اين نشان مي?دهد كه همه?چيز در ايران تحت آن شرايط ركورد هشت?ساله و تنگناهاي سياسي و امنيتي شديد چهار?ساله، زيرزميني?تر، بسته?تر و خفه?تر شده باشد. هنوز مدت زمان زيادي نياز داريم تا مردم تعديل فضا را باور و به آن عادت كنند. به ياد داشته باشيد حادثه?يي كه در هشت سال گذشته- 84 تا 92- اتفاق افتاد، ضربه?يي كه به كشور وارد آمد عميق?تر از اين حرف?هاست كه انتظار داشته باشيم با ظهور دولت آقاي روحاني به?طور كامل حل و برطرف شود. ما به مدت زمان بيشتري احتياج داريم. همين كه آقاي روحاني توانسته باشد كشور را از موقعيت سقوط سياسي، اجتماعي و فرهنگي نجات دهد - اگر توانسته باشد - كار بزرگي انجام داده است. اين با دولت آقاي خاتمي كه از آقاي هاشمي تحويل گرفته شد، كاملا متفاوت است. فرق اين دو دوره فرق خاتمي و روحاني نيست، فرق هاشمي و احمدي?نژاد است.

پس شما تفاوت را بيش از اينكه در نوع كابينه بدانيد در شرايط سياسي و اجتماعي مي?دانيد؟

دقيقا! بنيان اجتماعي ارثي است از دولت?هاي قبل كه دولت?هاي جديد بر بستر آن شكل گرفتند. گفتم كه تفاوت?ها بيش از اينكه تفاوت خاتمي و روحاني باشند، تفاوت هاشمي و احمدي?نژاد است. همان?طور كه اين دو كاملا متفاوت وگويي متعلق به دو سياره مختلف هستند، روحاني و خاتمي هم متفاوت هستند. من هيچگاه به اين قضيه قائل نيستم كه بر عكس نتيجه بگيرم و از روبنا به زير بنا بروم. من هميشه از زير بنا به روبنا مي?روم.

پس شما نوع عملكرد دولت و كابينه آقاي روحاني را بيش از اينكه به دولت آقاي خاتمي شبيه بدانيد به دولت آقاي هاشمي شبيه مي?دانيد؟

به خاطر شباهت شرايط اجتماعي شبيه مي?دانم. شرايط سياسي ـ اجتماعي بسيار شبيه?تر است به اول دوره آقاي هاشمي تا به اول دوره آقاي خاتمي. شرايط سياسي اجتماعي ايران در اين بي?سر و صدا جلوه كردن موثر بود.

خيزش ملت ايران در خرداد 76 چنان نشاط و التهابي را به بار آورد كه اولا ده سال طول كشيد و ثانيا هرگز فرو نمرد. از نظر ما شعله?هاي آن را در ايران هنوز مي?بينيم و شايد تمام بنيان?هاي سياسي ـ اجتماعي ايران را در روبناي سياسي ـ اجتماعي به لرزه در آورد. آقاي روحاني كشور را در شرايط ركود و نا اميدي تحويل گرفتند.

و اين شبيه به دوراني است كه آقاي هاشمي كشور را تحويل گرفتند؟

نه كاملا البته. در ابتدا كه آقاي هاشمي دولت را تحويل گرفتند شرايط اقتصادي وخيم بود اما شرايط سياسي و اجتماعي اصلا به اين وخامت نبود. شرايط كشور از لحاظ اقتصادي به گونه?يي بود كه نياز به تمركز و كار تخصصي در اين حوزه داشت و اين ترجمان پيدا كرد در اين جمله آقاي هاشمي كه وزرا كار تخصصي خود را بكنند، من به حد كافي سياسي هستم. چنان كه اين دولت بعدا در پاييز 1370 موفق شد از ركورد توليد ناخالص ايران از سال 55 به اين سو عبور كند، شرايط سياسي?تر شد و به تبع آن كابينه هم سياسي?تر شد و همين سياسي?تر شدن كابينه باعث شد كه مجلس چهارم به دولت دوم آقاي هاشمي واكنش نشان دهد و تلاش كند كه اين دولت را زمينگير كند و به عنوان مثال كساني چون آقاي معين از دولت آقاي هاشمي فاصله گرفتند ولي در همان دوره اول هم كساني چون آقاي معين كه وزير علوم يا آقاي نوري كه وزير كشور شد در عين اينكه سياسي?ترين آدم?ها بودند، شايسته?ترين آدم?هاي پست خودشان هم بودند. تنها كاستي دولت آقاي روحاني و تنها نقطه?يي كه سوال شما را درست مي?كند در پست وزارت كشور آقاي روحاني است كه با همه 16 سال دولت?هاي آقاي هاشمي و خاتمي متفاوت است.

آيا روحاني به لحاظ سياسي در دولت خود تنهاست؟ به بيان ديگر آيا مواضع سياسي رييس?جمهور از سوي دولتمردانش حمايت نمي?شود؟ يا تصميم كاري دولت است؟ اين سوال مدتي است كه در گوشه و كنار سياست ايران و حاشيه مطبوعات مطرح است و بعضا جواب مثبت به آن داده مي?شود. برخي معتقدند كه كابينه روحاني در جهت?گيري?هاي سياسي چندان با خود او همسو نيست، مثلا اگر رييس?جمهور در مورد «گشت ارشاد»، «مبارزه پشت بامي با ماهواره»، «بهشت به زور شلاق»، «آزادي مطبوعات» و... به اظهارنظر مي?پردازد از سوي دولتمردان خود حمايت نمي?شود

كابينه آقاي روحاني?را بيشتر شبيه به كابينه آقاي هاشمي? مي?دانم تا به كابينه آقاي خاتمي.

آقاي هاشمي در سال 68 روز اولي كه رييس?جمهور شدند گفتند من به اندازه تمام كابينه?ام به تنهايي سياسي هستم و انتظارم اين است كه كابينه من ديگر كار سياسي نكند و همه به سراغ كارهاي تخصصي و كارشناسي خود بروند

حادثه?يي كه در هشت سال گذشته- 84 تا 92- اتفاق افتاد، ضربه?يي كه به كشور وارد آمد عميق?تر از اين حرف?هاست كه انتظار داشته باشيم با ظهور دولت آقاي روحاني به?طور كامل حل و برطرف شود. ما به مدت زمان بيشتري احتياج داريم. همين كه آقاي روحاني توانسته باشد كشور را از موقعيت سقوط سياسي، اجتماعي و فرهنگي نجات دهد - اگر توانسته باشد - كار بزرگي انجام داده است.