مجتبي حسيني

«گفتمان اصلاح?طلبي چه شرايطي را سپري مي?كند؟» اين پرسشي است كه اين روزها نقل و نقل محافل سياسي است. هواداران اين گفتمان با وجود آگاهي از تمامي تهديدها و تحديد?هايي كه كنشگران سياسي رفرميست در اين سال?ها با آن روبه?رو بوده?اند اما مي?خواهند بدانند كه از چه كانالي، با چه كساني و با چه وسيله?يي مي?توانند مطالبات اصلاح?طلبي را دنبال كنند. اما در همين ساحت چه كسي است كه نداند قصه اصلاحات و اصلاح?طلبي در ايران، همچون داستان مشروطه، قصه پرغصه?يي است. شايد همين آگاهي از مصايب تحقق مطالبات اصلاح?طلبي و انباشت تجربه عناصر سياسي و حاميان اين گفتمان است كه شعله اميد را در دل هواداران و دلدادگان به اصلاحات در ايران زنده نگه داشته است. اميدي كه از 24 خرداد سال گذشته، دوچندان شده است. حالا كنشگران اصلاح?طلب سنگيني مسووليتي تاريخي را بر دوش خود احساس مي?كنند چرا كه يقينا هر آنچه آنها امروز بكارند، فردا درو خواهند كرد. چنين است كه انتخاب استراتژي و تعيين تاكتيك?ها و تكنيك?ها، دلمشغولي و ذهن?مشغولي همه اصلاح?طلبان است. برخي معتقد به اصلاح?طلبي مطالبه?محورند و عده?يي ديگر از اصلاح?طلبي آرمانگرايانه سخن مي?گويند. براي پاسخ به پرسش ابتدايي و دريافت اينكه بايد كدام راه را براي رسيدن به ساحل امن آرامش يا همان بازگشت با اقتدار به عرصه مديريتي و سياسي كشور دنبال كرد با ابراهيم اصغر?زاده، فعال سرشناس اصلاح?طلب به گفت?وگو نشستيم. اصغرزاده براي كساني كه تحولات سياسي ايران را دنبال مي?كنند بي?ترديد چهره شناخته شده?يي است. اگرچه در اين گفت?وگو قصد داشتيم تا آينده اصلاحات را ارزيابي كنيم اما نگاه به فردا، نگاه بي?فايده?يي خواهد بود اگر گذشته مورد بازخواني و واكاوي قرار نگيرد. از همين رو آسيب?شناسي رفتارهاي اصلاح?طلبان در دهه 70 و 80 امري اجتناب?ناپذير بود و بر اساس همين رويكرد مصاحبه با گره خوردن سرنوشت اصلاحات به دوره رياست?جمهوري سيدمحمد خاتمي شروع شد و با تلاش خاتمي براي جلوگيري از تغيير مركز فرماندهي رفرميست?ها به خارج از ايران پايان يافت. در اين گفت?وگو تلاش كرديم تا به بررسي چگونگي ارتباط طبقات اجتماعي با دولت اصلاحات، محمود احمدي?نژاد و دولت فعلي بپردازيم. ابراهيم اصغرزاده در تمامي اين گفت?وگو بر اين اعتقاد بود كه اشتباه اصلاح?طلبان اين بود كه تمامي كليدواژه?ها و هدف?گذاري?هاي خود را براي طبقات متوسط به بالا طراحي و تدوين كرده بود و به دليل بي?تجربگي از طبقه ضعيف جامعه و طبقه تحصيلكرده از دل طبقه فرودست جامعه بيرون آمده؛ غفلت كردند. او معتقد است كه همين خطاي استراتژيك اصلاح?طلبان باعث شد تا هواداران اصلاح?طلبي نتوانند همگام با اصلاح?طلبان و همزبان با شعار آنان درسال 84 شوند و پوپوليسم اينچنين متولد شد. البته اصغرزاده روزهاي خوبي را هم براي دولت روحاني پيش?بيني نمي?كند. به اعتقاد او بزرگ?ترين گرفتاري دولت روحاني اين است كه نمي?داند كاركردش چيست؟فراجناحي است يا ائتلافي؟ اصلاحگراست يا حافظ وضع موجود؟ «اصغرزاده اگرچه نگران آينده دولت روحاني است اما بازهم برخلاف سعيد حجاريان مي?گويد كه اگر روحاني بشكند، اصلاح?طلبان مي?شكنند» وقتي هم به او كه از برخي رفتارهاي روحاني گلايه دارد مي?گويم يعني ممكن است اصلاح?طلبان و روحاني به نقطه جدايي برسند به?سرعت مي?گويد: «خير. اصلاح?طلبان پشت دولت او را خالي نخواهند كرد. البته اين پشتيباني مشروط است.» متن ذيل مشروح كامل گفت?وگوي 180 دقيقه?يي?ام با ابراهيم اصغرزاده است.


راهبرد دولت اعتدالي طبعا متفاوت از راهبرد اصلاح?طلبان است. دولت روحاني از منظر نداشتن راهبرد شايد بيشتر در معرض آسيب قرار داشته باشد. اگر فقدان راهبرد روشن، دولت دوم اصلاحات را به زمين سخت و سنگلاخي زد.

در دولت روحاني هنوز چند ماه نگذشته آنچنان به اعتبار دولت ضربه زد كه اثر مهرش تا پايان بر پيشاني دولت باقي خواهد ماند

گرفتاري دولت روحاني اين است كه نمي?داند كاركردش چيست؟ فراجناحي است يا ائتلافي و به مثابه شركت سهامي؟ اصلاح?گراست و خواهان تغيير وضع يا اعتدالي و حافظ وضع موجود؟ وقتي واكنش روحاني را در برابر يك سوال ساده خبرنگار خارجي كه از وجود روزنامه?نگار زنداني پرسيد، مي?بينيم، متوجه مي?شويم كه برداشت او با راي?دهندگانش تا چه ميزان فاصله دارد


اصلاحات فاقد پايگاه اجتماعي همان مصداق بي?مايه فطير است خواهد شد. محدوديت و محروميت فعاليت احزاب نامدار اصلاح?طلب به ضرر كشور و جامعه است ولي دنيا كه به آخر نرسيده، اصلاح?طلبان بايد از فرصت پيش آمده حداكثر استفاده را بكنند و به بازسازي و حتي نوسازي بدنه اجتماعي خود بر مبناي منطق جديد بپردازند. احزاب بسته با ديسيپلين آهنين را تا اطلاع ثانوي كنار بگذارند و به فكر احزاب فراگير و باز باشند. فراگيري و باز بودن احزاب امكان كارشكني مخالفان و ايدئولوژي?هاي رقيب را نيز كاهش مي?دهد

خيابان، مرزي است كه دو طيف از اصلاح?طلبان را از هم جدا مي?سازد. يك طيف كه بخش جوان?تر و راديكال را تشكيل مي?دهد خيابان و نافرماني مدني را راه مطمئني براي ايجاد موازنه قدرت و پيشبرد اهداف اصلاح?طلبانه، فشار از پايين و چانه?زني در بالا مي?شمارد. طيف ديگر كه بي?ثبات بودن سياسي كشور را خطرناك دانسته و راهي مطمئن?تر از تغيير گام به گام در قدرت سياسي نمي?شناسد، معتقد است فعال نگه داشتن مردم در خيابان نه تنها قدرت چانه?زني را افزايش نمي?دهد كه بهمن تقاضاهاي نهفته اجتماعي فراتر از ظرفيت و توان محدود ممكن است به هرج و مرج بينجامد. اين گروه اصلاح?طلبان ميانه?رو مصداق خشمگين از راست، ترسان از چپ هستند



17 سال از در متن قدرت بودن اصلاح?طلبان با تشكيل دولت سيد محمد خاتمي مي?گذرد. از آن روزها، اصلاح?طلبان فراز و نشيب?هاي بسياري را پشت سر گذاشته?اند. به نظر شما با توجه به موقعيت فعلي عناصر سياسي اين جريان، اصلاح?طلبان اگر بخواهند پايگاه و موقعيت پيشين خود را به دست بياورند مشخصا بايد چه راهي را انتخاب كنند؟

بگذار كلي?تر بگويم. 100 سال هم اگر اين بي?دولتي طول بكشد و نسل فعلي اصلاح?طلب هم منقرض شود باز آن پروژه يكدست كردن جامعه ايراني اجرايي نخواهد شد. در طول قرن گذشته هم هرجا و هر وقت صحبت از يكسان?سازي جامعه به زور و قهر سنت شده، باز مردم مقاومت كرده?اند. به لحاظ فرم مقاومت هم به جاي آنكه بروند سراغ انقلاب، رفته?اند سراغ مشروطه?خواهي و اصلاح?طلبي. تا آنجا كه حتي انقلاب?هاي بزرگ را هم مقيد و مشروط به همين فرم و قالب كرده?اند. فراموش نكنيم كه مردم ما در انقلاب مشروطه، با بست?نشيني و نامه?نگاري و در انقلاب اسلامي سال 57 با گذاشتن گل بر سرنيزه تفنگ سربازان، به استقبال ارتش سراپا مسلح شاه رفتند و هيچ?گاه منش صلح?جويانه و روحيه اصلاح?طلبانه را در سخت?ترين شرايط زمين نگذاشتند. هم از اين?رو است كه مي?بينيم امواج تندروي خشونت?آميز و سلفي در اين خاك پا نمي?گيرد اگر هم گاهي ظهوري داشته موقتي و فصلي بوده است. اصلاح?طلبي اما چه به لحاظ فرم و شكل و چه به لحاظ مختصات گفتماني و محتوا با اين طبيعت و آب و خاك عجين است.

در ميان نظريه?هاي موجود درباره آينده اصلاح?طلبي به نظر شما اصلاح?طلبان بايد مطالبه محور باشند يا آرمانگرا يا با توجه به شرايط فعلي تقليل پيدا كنند به اصلاح?طلبي شرايط پرورده ؟

ذات اصلاح?طلبي، بر مدار حق و قانون حركت كردن است ولو اينكه قانون ناعادلانه، سختگيرانه يا بد تنظيم شده باشد. در دو حالت استثنايي گاه اين قاعده نقض مي?شود و تعادل جامعه به هم مي?ريزد. يك?بار زماني كه حكومت مبتلا به انسداد شرايين شده و امكان بده بستان قانوني با مردم را از دست مي?دهد كه در اين شرايط بخش?هايي از جامعه دست به نافرماني مدني زده، مطالبات خود را از مسيري به جز مجاري رسمي و قانوني دنبال مي?كند.

ديگري زماني است كه انديشه?هاي اصلاح محور سردرگم و ناكارآمد مي?شود و در نبود دستاورد ملموس، جامعه به سرخوردگي و يأس فرو مي?غلتد. در هر دو حالت زمينه در جامعه براي گريز از واقع?بيني و پناه بردن به آرمانخواهي و راديكاليسم نجات بخش فراهم مي?شود. اما در واقع اصلاحات مطالبه محور نقطه تلاقي ميان آن آرمان خواهي تخيلي و اين واقع?گرايي واقعا موجود خواهد بود.

مطالبه?محور بودن اصلاح?طلبان يعني اينكه مهم نيست چه كسي مطالبات اصلاح?طلبانه را پيش مي?برد؟

البته هر كس كه نمي?تواند حامل انديشه دموكراسي?خواهي و اصلاح?طلبي باشد. مگر كساني كه به ارزش?هاي آن وفادار باشند وگرنه همه آدم?ها، احزاب و حتي رژيم?هاي غيردموكراتيك هم در ادعا خود را اصلاح?طلب مي?خوانند. اگر از دولت چين راجع به سركوب دانشجويان در ميدان «تين آن من» بپرسيد خواهد گفت كاري دموكراتيك و اصلاح?طلبانه كرده است. همين حالا هم اگر دستش برسد جنبش دانشجويان در هنگ كنگ و حتي كشور تايوان را كه دموكراسي و آزادي بيشتري مي?خواهند به نام اصلاحات سركوب خواهد كرد. پس قبل از هر چيز بايد قلمرو، دامنه و موضوع متعلق اصلاح مشخص شود در مرتبه بعد است كه مي?شود تعيين كرد كدام نيروي سياسي يا اجتماعي مي?تواند حامل آن باشد. نيروي حامل اصلاحات خود بايد به ارزش?هاي بشردوستانه، قواعد دموكراتيك و اصول اصلاح?طلبانه پايبند باشد. در مورد انتخابات سال پيش اما، خرد جمعي اصلاح?طلبان با توجه به محدوديت?ها به اين نتيجه رسيد كه انديشه آقاي روحاني مي?تواند حامل مطالبه تغيير وضع موجود باشد. مهم اين بود كه پرچم رفرم و اصلاح بر زمين نيفتد ولي آيا مي?شد با ديگر كانديداهاي جناح رقيب ائتلاف كرد و از آنها به ازاي سهم گرفتن در قدرت حمايت كرد؟ پس آن موقع چه فرقي با محافظه?كاران سنتي و حافظان وضع موجود مي?داشتيم؟ اگر اصلاح?طلبان بخواهند صرفا معطوف به قدرت و سهم خواهي فعاليت كنند اولا نيروشان تحليل رفته، ثانيا دچار بي?هويتي و استحاله مي?شوند آن?وقت مي?شويم مصداق تمثيل برعكس نهند نام زنگي، كافور.

اما آقاي اصغرزاده سال 76 و پس از آنكه سيد محمد خاتمي به رياست?جمهوري رسيد بيش از آنكه رييس اصلاحات باشد، رييس?جمهور بودن را انتخاب كرد و مطالبات اصلاحات به نظر مي?رسد كه كمي به حاشيه رفت.

اتفاقا يكي از مشكلات همين بود كه سرنوشت جنبش اصلاحات گره خورد به مسووليت فاقد اختيار رييس قوه مجريه. از طرفي هم كارشكني?هاي جناح رقيب و ندانم كاري خودمان موقعيت پيچيده?يي پديد آورد. آن زمان جريان اصلاح?طلبي به هر قيمت در قدرت ماندن را به پيگيري مطالبات واقعي ترجيح داد و اين آغاز انحراف بود. دولتمردان اصلاح?طلب تصميمات بدي نمي?گرفتند ولي به?شدت از اينكه به موقع تصميم بگيرند معطل مي?ماندند در بي??تصميمي و تزلزل استاد بودند. اين سستي در آن دوران باعث شد كه دولت در سايه و جريانات خودسر كه از اختيار و قدرت بي?حد و مرز و فراقانوني برخوردار بودند به دنيا بفهمانند كه اينجا چيزي تغيير نكرده و در بر همان پاشنه سابق مي?چرخد. گرچه سهم گروه?هاي خودسر در قتل?هاي زنجيره?يي، وقايع 18 تير و كوي دانشگاه تهران، حمله به وزراي دولت و تعرض عليه روشنفكران، حمله به توريست?ها و بازرگانان خارجي، قتل?هاي محفلي و خلاصه خلق هر 9 روز يك بحران و ده?ها مورد كارشكني ديگر در شكست اصلاحات كم نبود اما نبايد از نقش فقدان راهبرد منسجم و نداشتن وحدت نظري غفلت كرد يا سهم ضعف سازماني و نبود ديسيپلين تشكيلاتي را نديده گرفت. نقايصي كه هنوز هم ترميم نشده و راه برون رفت از آن كشف نشده است.

اين اتفاق چقدر در مهجور شدن گفتمان اصلاحات تاثير گذاشت؟

پذيرش مسووليت سياسي مستلزم اختيار است نمي?شود مجلس و دولت را در اختيار گرفت و فغان بي?اختياري سر داد. چطور احمدي?نژاد كه تنها يك قوه در اختيارش بود در همين سيستم همه قله?هاي قدرت و ثروت را در نورديد؟ اما وقتي ما از وزراي دولت اصلاحات مي?پرسيديم چرا از فلان ظرفيت قانوني استفاده نكرديد مي?گفتند اينجا ديگر كاري از دست ما ساخته نيست. في الواقع كارشكني?هاي رقيب شايد آنقدر موثر نبود كه استيصال دروني و فقدان يك راهبرد منسجم به اصلاحات ضربه زد و موجب پراكندگي بدنه اجتماعي آنان شد. اصلا تعدد كانديداها در انتخابات 84 خود گواه اين آشفتگي دروني و بي?برنامگي در برابر رقيب بود. البته منظورم اين نيست كه اصلاح?طلبان از آن?طرف بام مي?افتادند و مجادله سياسي خود با محافظه كاران را تبديل به يك دوئل حيثيتي مي?كردند چون قهرا طرف مقابل هم كه خود را در معرض باخت و حذف كامل ببيند دست به هر كاري مي?زند اما جبهه اصلاحات بايد ضمن آنكه مطالبات حداكثري خود را مطرح مي?كرد در عمل آماده مذاكره و چانه?زني جهت تامين بخشي از خواسته?هاي خود مي?شد. متاسفانه همان ضعف راهبردي اجازه جمع بندي و عبور از وضعيت همه يا هيچ و رسيدن به نقطه تعادل را به آنها نداد. علاوه بر تعادل، سياست?ورزي و شيوه عمل سياسي اصلاح?طلبانه، نيازمند ثبات قدم و شفافيت مواضع است خواه داخل دولت خواه بيرون از دولت است. آقاي خاتمي مي?توانست رهبري جنبش اصلاحات را زمين نگذارد و در عين حال مقتدرانه به اداره امور بپردازد اما به هر دليلي ايشان ترجيح داد يك رييس قوه مجريه در چارچوب حفظ وضع موجود باقي بماند.

با توجه به تجارب گذشته و آموخته?هايي كه اصلاح?طلبان داشته?اند به نظر شما بقاي اصلاحات و اصلاح?طلبي وابسته به چيست؟

بقاي اصلاح?طلبي بي?ترديد وابسته به ماندن در قدرت يا دولت نيست. بند ناف اصلاح?طلبي را با حوزه عمومي بريده?اند. به عبارتي سرنوشت اين جريان به توسعه حوزه عمومي، استحكام جامعه مدني و افزايش سطح آگاهي عمومي گره خورده است. اصلاح?طلبي مي?تواند در قدرت نباشد ولي با مردم باشد اما مطمئنا نمي?تواند شريك قدرت باشد ولي از مردم فاصله گرفته باشد.

فرض كنيد قوه عاقله جريان اصلاحات بخواهد اين پيشنهاد را عملياتي كند. در كدام حوزه، گفتمان اصلاح?طلبي خريدار دارد؟

برعكس جناح اقتدارگرا كه در حوزه?هاي عمومي جز حوزه دين دچار لكنت زبان است، گفتمان اصلاح?طلبي در همه حوزه?ها و پهنه?هاي اجتماعي و سياسي مخاطب خاص خود را دارد. در ميان دانشجويان و گروه?هاي تحولخواه، در ميان لايه?هاي تهيدست، درميان سطوحي از طبقات مياني، در ميان اقوام، قوميت?ها، در ميان حوزه?هايي كه با دانش، تكنولوژي و دستاوردهاي مدرنيته نسبت دارد، در شبكه?هاي اجتماعي و فضاهاي مجازي كه خبري از سلسله مراتب سنتي و تكاليف اجباري نيست اصولگرايان حرفي براي گفتن ندارند و در عوض گفتمان اصلاح?طلبي حضور پررنگ دارد.

يعني اصولگرايان هميشه در اين حوزه فقير بوده?اند؟

به لحاظ تئوريك بعضي اصولگرايان تندرو زير خط فقر زندگي مي?كنند. قرن?ها پيش در جامعه ايراني، انسان فردوسي، انسان مولوي، انسان حافظ و سعدي مي?زيسته كه كيلومترها جلوتر از انسان تراز اين اصولگراها بوده است. نگرش?هايي با همين مختصات در مذاهب ديگر هم حيات دارد كه توليدي جز جزميت، تعصب و ارزش?هاي خشكه مقدس نداشته و بستر زايش و رشد افراط?گرايي شده است.

البته اين روزها اين بحث هست كه افراط?گرايي در مدرنيسم هم مي?تواند بستر تولد و ظهور داشته باشد.

افراط گرايي در يك قرائت خاص، خوانش سنت در قالب مدرن است. حرف دقيقي نيست كه بگوييم افراط گرايي به صورت يكساني همه جوامع مدرن و سنتي را تهديد مي?كند. اين حرف درست نيست ولي مي?توان پذيرفت كه مثلا افراط گرايي در مسيحيت، يهوديت، اسلام اهل تسنن و حتي هندويسم و بوديسم هم وجود دارد. روايت مهمي هم وجود دارد كه افراط گرايي را واكنش سنت به مدرنيته مي?داند ولي اينكه بگوييم افراط?گرايي از درون مدرنيته بيرون آمده است اثبات شده نيست. گرچه تحقير، سرخوردگي و جداافتادگي از متن جامعه حتي درغرب نيز مي?تواند به افراط گرايي منجر شود كما اينكه هم اكنون داعش و القاعده و جنبش?هاي افراط?گرا توانسته?اند از اين گروه?ها و حتي طبقه متوسط مهاجر در اين جوامع سربازگيري كنند ولي فعلا كه اين قضيه دامن جهان اسلام را گرفته و بايد به هر قيمت از دستش خلاص شد.

ريشه اين جذب شدن را در سرخوردگي طبقه متوسط مي?دانيد؟

تجربه نشان داده طبقات تهيدست بيشتر مهياي پذيرش راديكاليسم و افراطي?گري?اند با اين وجود طبقه متوسط نيز وقتي از مشاركت سياسي و مدني باز داشته يا به حاشيه رانده شود واكنش مشابه به علاوه نفرت از غرب نشان مي?دهد. به خصوص آنكه طبقات جوياي مشاركت خفقان و محدوديت موجود را از چشم نظام?هاي وابسته به بيگانه و ممالك غربي مي?ببيند. همه مدافعان افراط گرايي كه كم سواد و عامي نيستند بخش قابل توجهي از آنان با تكنولوژي?هاي مدرن و ابزار اطلاع?رساني آشنايي دارند.

با همين مدلي كه شما مطرح كرديد مي?توانيم بگوييم كه بخشي ازطبقه متوسط سرخورده سال 84 به محمود احمدي?نژاد راي دادند؟

در انتخابات سال 84 تجربه مهمي از ائتلاف طبقاتي ميان اقشار مياني و تهيدست صورت گرفت. آناليز آرا نشان مي?دهد بخش?هاي حاشيه?يي و ناديده گرفته شده دوران اصلاحات به دامن قرائت?هاي راديكال?تر از سنت و رومانتيسيسم زودباورانه درغلتيد. طبقه متوسط نيز تجزيه شد و در شهرهاي دور افتاده?تر با مطالبات كوتاه?مدت گروه?هاي حاشيه نشين و خارج از متن پيوند خورد.

با اين تفسير حتي اگر در سال 84 همه اصلاح?طلبان با كانديداي واحد در انتخابات شركت مي?كردند به اين دليل كه اصلاح?طلبان براي طبقه محروم جامعه برنامه?يي نداشتند و سرمايه?گذاري?اي روي طبقه متوسط نكرده بودند بازهم نتيجه انتخابات تغيير نمي?كرد؟

به احتمال زياد بازهم احمدي?نژاد مي?آمد. ناكارآمدي دولت دوم اصلاحات زمينه را براي پذيرش شعارهاي پوپوليستي حتي در لايه?هاي مياني مهيا ساخته بود. دوستان ما بيش از هر چيز روي مطالبات مدني و آزاديخواهانه طبقات متوسط جديد تكيه داشتند در حالي كه از نظر توده بي?شماري، داشتن مسكن و سرپناه، برخورداري از شغل مناسب يا كسب درآمد عادلانه، معيشت شرافتمندانه به مراتب مهم?تر از آزادي بيان و آزادي مطبوعات بود. شايد به همين علت اكثريت راي?دهندگان در انتخابات سال 84 از شعارهاي آقاي كروبي كه تمركز بر معيشت عمومي داشت نسبت به شعارهاي انتخاباتي دكتر معين استقبال بيشتري كردند. حالا بر فرض محال تصور كنيد جناح اصلاح?طلب از ميان هاشمي رفسنجاني، كروبي و معين آن زمان به كانديداي واحدي هم مي?رسيد و كانديداي برگزيده مي?رفت سراغ همان برنامه و شعار دكتر معين، آن وقت چه پيش مي?آمد؟ تصور مي?كنيد راي?دهندگان زير بنا را ول مي?كردند مي?رفتند سراغ مطالبات روبنايي؟

اين به چه معناست؟

به اين معنا كه سران و نخبگان اصلاح?طلب از درك مطالبات بدنه اجتماعي غافل و متقابلا نيز بدنه جامعه درك و فهم همدلانه?يي از برنامه آنان و نتايج ملموسش نداشتند، در حالي كه در انتخابات سال 76 جناح چپ درك عميق?تري از تحولات اجتماعي داشت و توانست ميان مطالبات طبقات مختلف پل بزند و با ائتلاف ميان همه گروه?ها تغيير وضع موجود را به تقاضاي عمومي تبديل كند. تحقير و ناديده گرفتن بخش?هاي بزرگي از جامعه توسط سياست?هاي اقتصادي دولت وقت و مداخله لباس شخصي?ها زمينه را براي شعارهاي قانون محوري آقاي خاتمي و بازگشت به جامعه مدني فراهم ساخت. اين دقت عمل يك?بار ديگر در انتخابات سال 88 يعني هشت سال بعد بزرگ?ترين مشاركت ملي را رقم زد.

به هر ترتيب اتفاقي كه سال 84 افتاد يقينا محصول فرآيندي بود كه بين سال?هاي 80 تا 84 رخ داده بود و مساله خلق?الساعه?يي نبود. يعني اشتباه استراتژيك باعث شد تا بخش اعظم سرمايه اجتماعي اصلاحات 76 به راحتي از دست برود.

قبول دارم. اتفاقات 84 تصادفي و خلق?الساعه نبود. نشان داد وقتي اصلاح?طلبان اعتماد عمومي را براي پرداخت هزينه تغييرات نمي?توانند جلب كنند دستاوردها هم يكباره بر باد خواهد رفت. خب اين نشانه چه بود؟ به نظرم اين نشان?دهنده مشكلاتي بود كه در سطح راهبردي وجود داشت. نه اينكه بگويم راهبرد اشتباه بوده نه، بلكه اساسا راهبردي وجود نداشت. ساماندهي امور سنديكايي، نيروهاي اجتماعي، كارگري يا دهقاني و تقويت و گسترش نهادمند حوزه عمومي كه بايد در بزنگاه به ياري اصلاح?طلبان بشتابند و موجب ماندگاري و ثبات سياسي شود اساسا فراموش شد. موازنه قدرت اجتماعي ماه?ها پيش از انتخابات بهم خورده بود و تعدد كانديداها در انتخابات 84 مبين همين نكته بود.

ويژگي?هاي چنين راهبردي چيست؟

راهبرد علاوه بر اينكه به صراحت مشخص مي?كند هدف عبور ازشرايط موجود هست يا نيست و به قانون التزام دارد يا ندارد، روشن مي?سازد با چه نيروهايي مي?شود ائتلاف كرد و به وحدت رسيد يا در برابر كدام نيروي سياسي بايد مرزبندي كرد و خط قرمز داشت. هر راهبردي بايد تكليف نيروها از جمله طبقات يا اقشار اجتماعي، تشكيلات حزبي، فضاها و شبكه?هاي مجازي، افكار عمومي، سازمان?هاي مدني و صنفي و... را روشن كند. نيروهايي كه به پرسش?هاي فوق پاسخ مشابه دهند مي?توانند با هم به اتحاد و ائتلاف برسند.

راهبرد دولت اعتدالي طبعا متفاوت از راهبرد اصلاح?طلبان است. دولت روحاني از منظر نداشتن راهبرد شايد بيشتر در معرض آسيب قرار داشته باشد. اگر فقدان راهبرد روشن، دولت دوم اصلاحات را به زمين سخت و سنگلاخي زد. در دولت روحاني هنوز چند ماه نگذشته آنچنان به اعتبار دولت ضربه زد كه اثر مهرش تا پايان بر پيشاني دولت باقي خواهد ماند. چرا؟ اينكه دولت بدون هيچ استراتژي منسجمي در ماه?هاي منتهي به ارديبهشت امسال به صورت متوالي تقاضا كرد كه مردم به او اعتماد كنند و صرفا كساني جهت دريافت يارانه بروند ثبت نام كنند كه نيازمند واقعي باشند ولي در كمال ناباوري مشاهده شد 73 ميليون نفر رسما بي?اعتنا به تقاضاي رييس?جمهور منتخب?شان، به هر دليلي خود را مستحق دريافت يارانه دانستند و رفتند و پاي ورقه?يي را امضا زدند كه عملا شكاف فزاينده دولت - ملت را تاييد مي?كرد. خب اگر اين فقدان راهبرد نيست پس چيست؟

البته فكر مي?كنم هر مقام ديگري هم اين درخواست را از مردم مي?كرد همين پاسخ را مي?گرفت. مردم مي?خواهند سهم خود را از قدرت حس كنند. مي?خواهند سهم خود را از پول نفت احساس كنند.

شك ندارم كه نظر شما صحيح است. سوال اصلي اين است كه چرا دولت با آن همه دستگاه عريض و طويل نمي?تواند چنين نتيجه?يي را پيش?بيني كند. بسيار خوب حالا كه متوجه شده زير پوست جامعه چه مي?گذرد راهبردش براي كاهش شكاف و بازگرداندن اعتماد چيست؟ حالا با اين حجم از تقاضا كه سهم خود را از ثروت ملي مطالبه مي?كند دولت چه بايد بكند؟ نكته جالب اما اينجاست كه از نگاه سياست رفتن مردم به سمت سوداگري با حكومت اتفاقا خود توليد يك فرصت است؛ فرصتي براي رشد احزاب فراگير، فرصتي براي قدرت گرفتن عرف.

اين باعث مي?شود كه مردم سهم?شان از مديريت و منابع كشور را لمس كنند.

اين منطق همان منطق دست پنهان سودآوري است منتها در عالم سياست. بالاخره اين اتفاق بايد مي?افتاد. يعني منطق بازار و داد و ستد آزاد راي بايد بر بازار سياست حاكم مي?شد تا هركس، هر حزب و جناح مشخصا هزينه سياست?هايش را بپردازد و ديگر از كيسه خدا و پيغمبر خرج نكند. دولت قبل با ساده?سازي مساله به ابتدايي?ترين روش در توزيع نقدينگي و جذب راي دست زد. چه كسي نقدينگي را به بازار راكد و تحريم شده تزريق كرد تا رونق كاذب اقتصادي ايجاد شود؟

آقاي احمدي?نژاد.

شخص او به تنهايي كه اين كار را نكرد، انديشه حاميان و استادان معنوي?اش اين اعتماد به?نفس را به او بخشيدند. البته او با اين كارش فرصت?هاي جديدي را هم خلق كرد. يكي اينكه ملت عملا اعتماد چشم و گوش بسته به اين مدعيان و انديشه?هاي ماقبل مدرن?شان را كنار گذاشت و دستاورد ديگر همان كه قبلا گفتم، باز كردن پاي حساب و كتاب و ضرر و زيان مادي در مناسبات مردم با حكومت ديني و رقومي شدن حمايت و پشتيباني مردم از دولت.

يعني جنس رابطه با حاكميت و نگاه مردم به آن تغيير كرد؟

دهه اول انقلاب روال كار مردم با حكومت بر اعتماد بي?چون و چرا و نگاه به بالا بود. مثلا اگر حكومت تصميم مي?گرفت بجنگد يا صلح كند اما و اگري پيش كشيده نمي?شد، به عبارتي نگاه ملت نسبت به سياست?هاي كلان كاملا وفادارانه بود. دهه دوم شاهد تنوع و تكثر گفتماني بوديم. اصلاح?طلبان نيز دامنه تنوع و اختلاف نظر پيرامون سرنوشت انقلاب و كشور را توسعه دادند و حركتي اجتماعي شكل گرفت كه روايت و قرائت طبقه و جريان حاكم از منافع ملي را ديگر قبول نداشت. به نوعي رقابت درون حكومت نهادينه شد. با برآمدن تيم و تفكر احمدي?نژاديسم اما جامعه متوجه عدد جيب خود و منافع شخصي به جاي منافع ملي شد. اينكه مي?توان بر سر سفره ثروت ملي نشست و آن را تقسيم كرد. برخورد كاسبكارانه با قدرت از ويژگي?هاي اين دوره است. از اين رو با موجي از اختلاس و غارت ثروت ملي در روز روشن مواجه شديم كه در جوامع ديگر بي?سابقه است. در حقيقت بيماري مال خودسازي اموال عمومي و خويشاوندسالاري مشخصه شيوع چنين نگاهي در حوزه اقتصاد است.

پس يكي از اهداف انحلال سازمان برنامه و بودجه براي ارتباط مستقيم خزانه با جيب مردم بود؟

انحلال يك نماد در شيوه تصميم?گيري بود وگرنه آقاي احمدي?نژاد از طرق مختلف سعي در بر هم زدن نظم و انضباط بودجه كرده بود. او با اين روش رفتار مالي دولت را نظارت?ناپذير مي?كرد و توضيحي هم به احدالناسي نمي?داد. تازه وقتي هم كه تصميم به توزيع نقدي يارانه?ها گرفت آن را به نام امام زمان و خوانش خاص خود از مهدويت گره زد. البته تصور نمي?كرد اين كار به افزايش حجم نقدينگي و تصاعد نرخ تورم كمرشكن بينجامد و پاشنه آشيل دولت شود كه ائتلافي از طبقات بالا و پايين جامعه را عليه دولتش بسيج كند.

و همين ائتلاف طبقاتي منجر به راي آوري آقاي روحاني شد؟

قطعا. تركيب آراي روحاني توزيع نسبتا همگني در نقاط مختلف دارد. دليلش هم ركود، بيكاري، تورم و كاهش قدرت خريدي است كه آنقدر عموميت يافت كه زبان حال همه اصناف و طبقات شد تا آنجا كه اصولگرايان زودتر از ديگران خودزني كردند و به نقد دولت قبل پرداختند.

احمدي?نژاد در آن مقطع مي?خواست با جا انداختن الگوي دوگانه هاشمي - مشايي و امكان قطبي?سازي مجددا به جناح راست اطمينان دهد كه باز انتخابات را خواهد برد ولي ديگر خيلي دير شده بود. جناح راست تصميم ديگري گرفت و اساسا صورت مساله را پاك كرد.

آقاي روحاني براي طبقات متوسط و ضعيف چه برنامه?يي بايد داشته باشند تا گرفتار همان نتيجه?يي نشوند كه احمدي?نژاد گرفتار آن شد؟

گرفتاري دولت روحاني اين است كه نمي?داند كاركردش چيست؟ فراجناحي است يا ائتلافي و به مثابه شركت سهامي؟ اصلاح?گراست و خواهان تغيير وضع يا اعتدالي و حافظ وضع موجود؟ جامعه?گرا و سوسياليست است يا نئوليبرال؟ بي?طرف و معتدل است يا خنثي و منفعل؟ و اينكه به اهداف سياسي، اقتصادي و فرهنگي با كدام استراتژي و با چه مقدورات و لوازمي مي?خواهد دست يابد و شعارهايش را اجرايي كند؟ وقتي واكنش روحاني را در برابر يك سوال ساده خبرنگار خارجي كه از وجود روزنامه?نگار زنداني پرسيد، مي?بينيم متوجه مي?شويم كه برداشت او با راي?دهندگانش تا چه ميزان فاصله دارد. وقتي او نمي?تواند افكار عمومي داخلي را قانع و لااقل به همان منشور مورد نظرش اتكا كند با كدام راهبرد خواهد توانست مطالبات طبقات متوسط و محروم را عملياتي كند يا به بخش?هاي اقتصاد زيرزميني و ممنوعه لگام بزند؟ سوالات بي?شماري از اين دست در افكار عمومي در حال شكل گرفتن است. اينكه پرونده آشتي ملي چه مي?شود؟ اينكه هم پيماني راهبردي با روس?هاي غيرقابل اعتماد كجاي تبليغات انتخاباتي?اش بود؟ يا مثلا تمهيدات دولت روحاني براي برگزاري انتخابات مجلس شورا و خبرگان در سال آينده چيست و چگونه مي?خواهد برنامه?ريزي كند كه در برابر پيشروي افراطيون غافلگير نشود؟

منظور شما از اينكه آقاي روحاني بايد برنامه داشته باشند اين است كه رويكردي پوپوليستي داشته باشند؟

به هيچ?وجه. هر نوع پوپوليسمي كه به عوام فريبي ختم شود جز شيره مالي سر خلق?الله آن هم از حساب خودشان كاري انجام نمي?دهد. البته به مردم بايد حق داد وقتي مي?بينند سرمايه?هايي كه متعلق به خودشان است در دستگاه?هاي عريض و طويل مثلا صدا و سيما به هدر مي?رود به فكر تغيير خط توليد بيفتند يا دنبال رسانه ديگري بگردند. پادزهر پوپوليسم كور، آگاهي بخشي توده، قدرت گرفتن حوزه عمومي و پذيرش حق سامان?يابي و شبكه?سازي اجتماعي است. اين از كارويژه?هاي احزاب به ويژه احزاب با راهبرد حد وسط است. فعاليتي است كه قانون اساسي هم آن را به رسميت شناخته است، اگر دولت در برابر اين حق بي?اعتنا مانده يا خنثي عمل كند به بقاي خودش آسيب مي?رساند.

اما الان احزاب نامدار اصلاح?طلب با مشكلات بسياري مواجهند كه بر اساس همين مشكلات نمي?توانند ارتباط مستمر و مستقيم با هوادران خود داشته باشند. راه?حلي براي اين مشكل داريد؟

درست است، اصلاحات فاقد پايگاه اجتماعي همان مصداق بي?مايه فطير است خواهد شد. محدوديت و محروميت فعاليت احزاب نامدار اصلاح?طلب به ضرر كشور و جامعه است ولي دنيا كه به آخر نرسيده، اصلاح?طلبان بايد از فرصت پيش آمده حداكثر استفاده را بكنند و به بازسازي و حتي نوسازي بدنه اجتماعي خود بر مبناي منطق جديد بپردازند. احزاب بسته با ديسيپلين آهنين را تا اطلاع ثانوي كنار بگذارند و به فكر احزاب فراگير و باز باشند. فراگيري و باز بودن احزاب امكان كارشكني مخالفان و ايدئولوژي?هاي رقيب را نيز كاهش مي?دهد.

يك مثال مشخص بزنيد كه منظورتان از حزب فراگير چيست؟

ببينيد سازمان منسجم و ايدئولوژي بسيج كننده دو عنصر بنيادين احزاب ايدئولوژيك است كه خاستگاه اجتماعي به عنوان متغير مستقل مرام و ايدئولوژي آنها را تشكيل مي?دهد. رفتار اين قبيل احزاب بر پايه شكاف?ها و تضادهاي اجتماعي استوار است. منظور من از جايگزيني احزاب فراگير به جاي احزاب ايدئولوژيك و نخبه?گرا به?كارگيري مكانيزم يا قالب و فرمي است كه جذابيت توده?يي داشته ولي به لحاظ محتوا حامل ارزش?هاي اصلاح?طلبانه باشد. اصلاح?طلبان ناچارند براي عبور از اين گردنه نگاهي اقتصاد محور به حزب و سياست داشته باشند تا آنجا كه حزب را به مثابه يك شركت سياسي عملگرا ببينند كه در بازار سياست و حاكميت منطق بازار، قصد رقابت دارد و درصدد به حداكثر رساندن سود خود است.

حزب فراگير سازماني است كه سياست را بيشتر و ارزان?تر در دسترس مردم قرار مي?دهد. بر نوعي سنت تصميم?گيري منطقه?يي و كنوانسيوني استوار است كه چتر حمايت خود را بر سر بخش?هاي عظيم?تري از اقشار، اصناف و اقوام مي?گستراند. حزب فراگير به سنت?ها و ساختار منحصربه?فرد هر منطقه و حوزه جغرافيايي و قوميتي به چشم فرصت نگريسته و با تمركززدايي قدرت تصميم?گيري را به بدنه شيفت مي?دهد.

من از اين ديدگاه شما مي?توانم اين?گونه نتيجه?گيري كنم كه اين روزها، توده?هاي اجتماعي برخلاف گذشته رويكردي منفعت?محور دارند و اگر دولت?ها، احزاب و گروه?هاي سياسي نتوانند مطالبات مردم را نمايندگي كنند، اين توده?ها، نهادهاي حاكميتي و سياسي را با عنصر غافلگيري آشنا مي?كنند؟ يعني مردم پيچيده شده?اند و ارزيابي واقعي از جامعه براي سياستمداران سخت شده است؟

پاسخ به اين پرسش خود فرصت ديگري مي?طلبد اما اجمالا بگويم استنباط درستي كرده?ايد. الان ديگر توده?هاي راي?دهنده به اليت?ها و نخبگان يا سران حزبي اعتماد ندارند بنابراين مايلند خود را درگير سياست كنند تا اينكه به روشنفكران و اليت?هاي يك طبقه و قشر ديگر نمايندگي بدهند. الان كارويژه اصلي اليت مبتني بر واگذاري نمايندگي منافع به دلايلي كم?رمق شده است.

انتخابات دوم خرداد 76 هم پس نماد تمام عيار اين شكاف و كمرنگ شدن اعتماد عمومي بود؟

بله، پيروزي غيرمنتظره دوم خرداد، پرده از بي?اعتمادي عميق مردم به نخبگان راست و شكاف فيمابين برداشت. هيچ?يك از دستگاه?هاي نظارتي و حتي نخبگان دو جناح راست و چپ قادر به پيش?بيني نتايج انتخابات دوم خرداد نشدند. توده?ها نخبه?ها را غافلگير كردند و به قول شما مردم به اين نتيجه رسيدند كه بايد از حقوق خودشان دفاع كنند. تنها كاري كه اصلاح?طلبان كردند آدرس درست دادن بود.

تقويت نهادهايي مانند اتحاديه?ها در حوزه?هاي صنفي و احزاب در حوزه سياسي تا چه اندازه?يي مي?تواند اين شكاف را تقويت را تضعيف بكند؟

اينكه تصور شود احزاب و دستجات باقيمانده توان نمايندگي سياسي مردم را دارند به شوخي مي?ماند چون رفتار سياسي مردم را فعلا تعامل شبكه?يي از سازمان?هاي سنتي، صنفي، طايفي و عشيرتي كه موزاييكي كنار هم چيده شده?اند، شكل مي?دهد.

با اين تفاسير توده?هاي اجتماعي و خرده?فرهنگ?ها چگونه نمايندگان سياسي خود را انتخاب مي?كنند؟

در شرايط غيراستثنايي رفتار انتخاباتي هر حوزه تابع مكانيزم منحصر?به?فرد خود است و لزوما از يك الگوي واحد تبعيت نمي?كند تنها در انتخابات سراسري و استثنايي نظير انتخابات رييس?جمهوري است كه نوعي ائتلاف ملي بر سر كانديدايي خاص پديدار مي?شود. هنر يك حزب فراگير پوشاندن لباس متحدالشكل بر مطالبات متكثر و بعضا متعارض گروه?هاي حاشيه?يي و خرده?فرهنگ?هاي مستقل است. جامعه ما به لحاظ ساختار اجتماعي، كلاينتاليستي و عمودي است و پر است از شكاف?هاي متقاطع و متوازي.

از همين جا گريز بزنيم به بحث ابتدايي?اي كه داشتيم. آيا احمدي?نژاد توانست با اين روش يك پايگاه اجتماعي تثبيت شده براي خود بسازد؟

پايگاه اجتماعي كه با شيوه و تحريك عواطف و احساسات مردم ساخته شود چندان پايدار و دايمي نخواهد ماند كليد زدن صدها پروژه عمراني بي?پشتوانه در سفرهاي استاني، برهم زدن نظم و انضباط برنامه?يي كشور و آنارشيك كردن نحوه تصميم?گيري شايد چند صباحي مردم خسته از ديوانسالاري فرسوده و دست?وپا گير را خرسند كند اما اين رضايت كاذب، مقطعي و موقتي خواهد بود.

رضايت كاذب به چه معنا؟

توده مردم حوصله تحمل قرطاس?بازي بروكرات?ها و تكنوكرات?هاي اتو كشيده را ندارند. آنها ديوانسالاري فرسوده را متهم به هدر دادن بودجه و سرمايه?هاي ملي مي?كنند. دل?شان مي?خواهد تصميمات هرچه قاطع?تر و سريع با نتايج فوري و ملموس گرفته شود و گاه منافع كوتاه?مدت خود را بر منافع بلندمدت جامعه ترجيح مي?دهند. پوپوليسم احمدي?نژادي اين حس كاذب را بر مي?انگيخت كه قفل بروكراسي با برهم زدن نظم و تصميمات خلق?الساعه شكسته است. همين رفتار آنارشيك و ضد سيستميك، مردم به ستوه آمده را خرسند و راضي مي?ساخت.

پايگاه اجتماعي اصلاح?طلبان در چه وضعيتي است؟ آيا پايگاه اجتماعي اصلاح?طلبان پس از اتفاقات 88 كه سازمان?هاي سياسي اصلاح?طلبان با تهديدها و تحديدهايي مواجه شدند، ضعيف شده است؟

اينكه گفته شود پايگاه اجتماعي اصلاح?طلبان ضعيف است تا واقعا در يك انتخابات آزاد محك زده نشود قابل رد و اثبات نيست. جامعه جوان ما اساسا در حال گذار و تحول?طلب است پس انتظار تغيير و اصلاح خصلت ذاتي و پايدار آن است به گونه?يي كه حتي كانديداهاي اصولگرا هم براي جلب?توجه دايما به شعارها و برنامه?هايي استناد مي?كنند كه ماهيت اصلاح?طلبانه دارد. خبر از اصلاح?طلب شدن نيروهاي راست زياد داشته?ايم اما گزارشي كه حتي يك نفر اصلاح?طلب راست شده باشد، نداريم.

ولي طيف اصلاح?طلب مي?تواند از بخش سنتي استفاده كند. چون ما شاهد تحول?خواهي طيف سنتي هم هستيم.

تعداد بي?شماري از فرزندان و اعضاي خانواده?هاي سنتي به جبهه اصلاحات پيوسته?اند و اين واقعيتي است كه بزرگان جناح اصولگرا هم نمي?توانند آن را ناديده گرفته انكار كنند. پيامدهاي انتخابات سال 88 و انتخابات سال 92 همين موضوع را كه شما گفتيد تاييد مي?كند.

اما اصلاح?طلبان و رفرميست?ها هم از سازمان?ها و نهادهايي كه بتوانند در آنها براي حل مشكلات جامعه و پرسش?هاي روز بپردازند، محرومند.

رفرميست?ها به لحاظ تشكيلاتي اما از قدرت سازماندهي بالايي برخوردارند. قابليت تطبيق با محيط دارند و از اين مزيت برخوردارند كه مي?توانند با دنيا به گونه مسالمت?آميز همزيستي كنند. اصولگرايان اما به دليل فقد عناصر گفتماني و فقر سازماني دچار لكنت زبان و ضعف نظريه?اند قدر تطبيق را روز به روز بيشتر از دست مي?دهند ولي چون سخنگويان سنتاند به زبان و فرهنگ توده مردم نزديك?ترند و بر شبكه?هاي سنتي جامعه تسلط دارند. اصلاح?طلبان نبايد به شبكه?هاي مدرن و فضاهاي مجازي اكتفا نمايند بلكه بايد قلمرو گفتماني خود را به درون حوزه?ها و شبكه?هاي اجتماعي سنتي نفوذ دهند.

حاكميت اجازه مي?دهد كه اين سازمان سازي انجام شود؟

ساختار عشايري و طايفه?يي جامعه ايراني به سازمان?هاي شيخوخيت?سالار و لويي جرگه?يي تن مي?دهد. اين سامانه?ها و ساختارها وجود دارد لازم نيست ساخته شود بلكه بايد آن را كشف كرد و با آن هماهنگ شد.

منظورتان از لويي جرگه چيست؟

تمثيلي است از سازمان اجتماعي مبتني بر مشاركت، اعتماد متقابل و همزيستي قبايل و طوايف. لويي جرگه نوعي مضاعدت سياسي فراگير است كه بزرگان و شيوخ از بدنه اجتماعي مشروعيت نمايندگي كسب مي?كنند تا ميان گروه?ها، اقوام، خرده?فرهنگ?ها با منافع متعارض، اتحاد و ائتلاف ايجاد كنند. در انتخابات مجلس بارها ديده شده كه نيروهاي محلي فارغ از دسته?بندي سياسي و تقسيمات مرسوم به اشخاصي راي داده?اند كه همخون و همزبان يا به قول معروف از خانواده خودشان هستند. تعدد كانديداهاي اصلاح?طلب و طرح شعارها و مطالبات متضاد مانع از تجميع توان سياسي اصلاح?طلبان در بسياري حوزه?ها مي?شود در حالي كه اصولگرايان كه از پشتيباني مراجع رسمي و حكومتي برخوردارند فرآيند كم هزينه?تري براي ائتلاف و تجميع طي مي?كنند.

منظورم از سيستم لويي جرگه?يي بازگشت و توجه به مطالبات منطقه?يي و محلي است كه در بسياري مواقع در سايه شعارهاي پرطمطراقي نظير دموكراسي و آزادي?هاي دموكراتيك يا حقوق شهروندي گم و كمرنگ مي?شود. بسياري موارد كه به منافع مردم محلي و بومي بر مي?گردد الان پراهميت?تر از موضوعات كلان است مثلا اينكه راه?حل جبهه اصلاحات براي خشك شدن زاينده?رود، نابودي درياچه اروميه يا آلودگي كارون و امثال آنكه عمدتا ساكنان مناطق مختلف را در برابر هم قرار مي?دهد، چيست؟ اين موضوعات كجاي برنامه?ها و شعارهاي اصلاح?طلبان مي?نشيند؟ يا به عنوان مثال شما چگونه مي?خواهيد به نام قانون و دموكراسي منابع محدود آبي كشور را با حداقل تنش بين استان?ها تقسيم كنيد؟ يا اينكه توزيع ثروت ملي به شكل فعلي راضي?كننده است؟

با اين شرايط پس اصلاح?طلبان نمي?توانند لايه?هاي پايين جامعه را به خود جذب و اعتماد آنها را جلب كنند؟

مردم بايد اثرات گفتمان اصلاح?طلبانه را بر زندگي روزمره احساس كنند. اينكه مي?گويم كانون توجه به مسائل محلي و بومي باشد به همين معناست كه اصلاح?طلبان بايد نشان دهند از جنس همين مردمند و مطالبات آنها را نمايندگي مي?كنند.

اين مساله تنها درباره روستاها و شهرهاي كوچك صدق مي?كند؟

البته شعارهاي اصلاح?طلبانه و دموكراسي?خواه در ميان مطالبات طبقات متوسط شهرنشين به ويژه مراكز استان?ها و تهران جايگاه مناسبي يافته است و ديگر كسي بيگانه با آن نيست ولي معلوم نيست بقيه اقشار و گروه?ها درك مشابه و همدلانه با آن داشته باشند. حتي در همين تهران هم شما با ساختار اجتماعي موزاييكي مركب از خرده?فرهنگ?ها و قوميت?هايي كه يك محله يا حتي يك صنف را به خود اختصاص داده?اند، مواجهيد. مثلا اهالي فلان شهر در تهران براي خود حسينيه و هيات دارند و مانند يك كلني، اعضاي خود را متحد نگه مي?دارند? تر و خشك مي?كنند و جوانان يا اعضاي مهاجر جديد را به درون خود فرا مي?خوانند. هويت ساكنان تعدادي از محلات و برزن?ها را مي?توانيد از روي آداب فرهنگي يا زبان رايج و مناسبات اهالي آن تشخيص دهيد. زير پوست اين جامعه مدني به جاي قواعد حاكم بر حوزه عمومي، مناسبات سلسله مراتبي خوني و فرهنگي جريان دارد. اين ساختار توسط احزاب ايدئولوژيك ناديده گرفته مي?شود.

اين نظم اجتماعي ساختاري و قديمي است. در جريان انقلاب از آن بهره زياد گرفته شد پس از پيروزي هم اين ساخت تقويت شد. انقلاب در حقيقت نوك قله يك ساخت اجتماعي بود كه مانند كوه يخي در آب بود و بخش اعظم آن ديده نمي?شد. عملكرد چنين ساختي به دليل فضاي قطبي شده پس از انقلاب و دوران جنگ تحميلي به چشم نمي?آمد ولي در دوران سازندگي از خود علائمي نشان داد از جمله در انتخابات سال 72 وقتي بر سر كانديداتوري هاشمي اجماع وجود داشت، رقيب منتقد وي يعني احمد توكلي در استان كردستان راي چشمگيري آورد. از آنجا معلوم شد كه مسائل و مرزهاي قومي و فرهنگي نقش متغير مستقل را در فضاي سياسي كشور بازي خواهد كرد. مشابه چنين عملكردي در انتخابات سال 76 هم ديده شد. اقليت?هاي ديني، اهل سنت، اقوام و نيروهايي به حاشيه رانده شده روي خوش به ناطق كه نماينده و مظهر هژموني حاكم بود و حتي مهدوي كني به صراحت او را كانديداي مورد نظر حكومت دانسته بود نشان ندادند. اين ظرفيت در بازسازي جبهه اصلاحات بايد ديده شود.

بازسازي به چه معنا؟

در جبهه اصلاحات در بر همان پاشنه سابق مي?چرخد. متاسفانه هنوز براي فعاليت?هاي سياسي به ويژه در ايام انتخابات از همان الگوي قديمي ائتلاف گروه?ها و احزاب سياسي موجود كه هر كدام قلمرو محدود و شعباتي هم در استان?ها دارند استفاده مي?شود در حالي كه وقايع بعد از سال 88 نشان داد اين جبهه از آتوريته سازماني و مديريت چالاك جهت مواجه شدن با شرايط اضطراري و اداره بدنه معترض برخوردار نيست. سازمان راي مدرن و موقتي اصلاح?طلبان در انتخابات 88 نيز بلافاصله در مواجهه با حوادث بعدي كارآيي خود را از دست داد. مهم?ترين راهبرد اصلاح?طلبان براي آينده رفتن به سوي حزبي فراگير و مبتني بر مطالبات عيني?تر بدنه اجتماعي است. من با نگرشي كه انفعال، سكوت و عقب?نشيني را تئوريزه كند يا اصلاح?طلبان را به كند و تند يا خوب و بد تقسيم و شعبه شعبه كند مخالفم. مشكل ما كمبود تعداد تشكيلات نيست. جبهه اصلاحات نيازمند آن است كه به صورت يك كليت جامع و يكپارچه تجديد سازمان شود. بازسازي و تجديد بنا طبعا نيازمند فداكاري و هزينه?هاي خاص خود است ولي ضرورتي تاريخي دارد.

من از صحبت?هاي شما اين برداشت را دارم كه اصلاح?طلبان نيازي به مركز مستقل تهران ندارند كه براي استان?هاي مختلف تصميم?گيري كنند و با برنامه?ريزي درست براي خرده فرهنگ?ها خلأ سازمان?هايي مثل حزب مشاركت را مي?تواند پر كند؟

بايد با توجه به فرصت?ها و تهديدها دست به ابتكار عمل زد. مشي اعتدالي دولت روحاني فرصتي براي اصلاح?طلبان فراهم مي?سازد كه بتوانند نمادهاي ملي و وحدت بخش جبهه خود نظير ليدري خاتمي و مطالبه عمومي جهت برداشتن حصر و آزادي زندانيان را برجسته?تر كنند براي اينها نيازي به همايش و ميتينگ و فعاليت?هاي مرسوم حزبي نيست.

يعني كار سياسي چندان به سر و صدا احتياج ندارد؟

منظورم اعلام صريح موضع پيرامون تحولات منطقه?يي و بين?المللي و تبيين منافع ملي از منظر اصلاح?طلبان است كه طبيعتا به افزايش سطح آگاهي عمومي هم منجر مي?شود. اجازه بده يك مثال بزنم. شما مي?دانيد ملت نسبت به جابه?جا شدن يك مترمربع از خاك سرزمين تحت حاكميت خود حساسيت دارند. اما چرا كسي راجع به رژيم حقوقي درياي خزر و زورگويي روسيه توضيح نمي?دهد. بعد از فروپاشي شوروي همسايگان ما در حاشيه درياي خزر كه تا پيش از آن تنها يك كشور بود چهار تا شد. اما اين كشورها با آنكه روسيه مثل سلفش ديگر ابرقدرت نيست ولي چون در روياي احياي تسلط خود بر منطقه است تاكنون نتوانسته?اند در مورد رژيم حقوقي اين دريا به توافقي كلي برسند. مراد از تعيين رژيم حقوقي درياي خزر اين است كه معلوم شود منابع موجود در بستر اين دريا، آب و سطح روي آب به چه كشوري تعلق دارد. پوتين مي?خواهد در سراسر اين دريا از ناوگان نظامي و تجاري?اش استفاده كند و نظرات خود را در مورد رژيم حقوقي دريا به ديگران تحميل كند. از اين رو در پي تقسيم بستر درياي خزر بر اساس خط منصف همراه با برخي اصلاحات است. يعني هر چه طول خط ساحلي كشوري بيشتر باشد، سهم آن كشور از بستر دريا هم بيشتر مي?شود. بنا بر اين نحوه محاسبه، روسيه و آذربايجان هر يك حدود ?? درصد دريا را صاحب مي?شوند قزاقستان ?? درصد و تركمنستان حدود ?? درصد سهم مي?برند، و باقي مي?ماند سهم ايران از بستر درياي خزر كه حدود ?? درصد مي?شود. ما شاهد اعمال فشار روس?ها بر همه كشورهاي ساحلي درياي خزر، به خصوص ايران، براي قبول فرمول خط منصف براي تعيين سهم كشورها از منابع بستر دريا هستيم. روس?ها موفق شده?اند در اين زمينه آذربايجان و قزاقستان را متقاعد كنند. روس?ها بخش مهمي از ناوگان دريايي خود را در درياي خزر مستقر كرده?اند و ناوگان غير نظامي روسيه ?? درصد حمل و نقل دريايي را در اين دريا انجام مي?دهد. ناوگان ماهيگيري روسيه هيچ رقيبي در اين منطقه ندارد. ديگر كشورهاي ساحلي حضور قابل توجهي در اين دريا ندارند، و حضورشان به تعدادي قايق فرسوده و ماهيگيراني كه كار خود را به سبك سنتي انجام مي?دهند، محدود مي?شود. پوتين با سوءاستفاده از فرصت انزواي ايران مي?خواهد ما را وادار به قبول فرمول خط منصف اصلاح شده كند. تحريم?هاي بين?المللي ما را در مقابل زورگويي روسيه در موضع ضعف قرار داده و امكان مانور ما را كمتر كرده است چرا اصلاح?طلبان افكار عمومي را جهت فشار به روسيه بسيج نمي?كنند؟ چرا در برابر سهم 13 درصدي ما از منابع آبي و بستر درياي خزر و اينكه قادر نيستيم حاكميت خود را بر كيلومترها بستر آن?كه بخش جدايي?ناپذير سرزمين ماست اعمال كنيم، سكوت پيشه كرده?اند؟ خب كار سياسي همين است ديگر. يا موضوع خشك شدن درياچه اروميه، زاينده رود و ده?ها مورد ديگر. همين تبيين منافع ملي و دفاع از آن مي?شود راهبرد حد وسط. ديگر كسي نمي?تواند اين دفاع را متهم به بازي در زمين بيگانه كند.

منظورتان اين است كه گفتمان اصلاح?طلبي براي مردم در دسترس و قابل درك باشد؟

دقيقا. ملموس بودن و در دسترس بودن باعث مي?شود هزينه كارسياسي هم تقليل پيدا كند. زياد كردن هزينه كار سياسي به رويگرداني مردم از يك سياست مي?انجامد ولي شعارهاي ملموس و تدريجي تاكتيك?هاي يك راهبرد حد وسطي?اند.

پس با همين رويكرد بود كه اصلاح?طلبان سال 92 به حمايت از حسن روحاني برخاستند؟

از منظر اصلاح?طلبي سياست، هنر استفاده از امكان موجود يا به نوعي هنر ايجاد امكان جديد و فرصت نو است. هم از اين رو در انتخابات 92 اصلاح?طلبان با وجود محدوديت با بازي در ميدان سياست، فرصت بزرگ براي كشور و جامعه پديد آوردند. اين انتخابات بيش از هر چيز عرصه رقابت سه راهبرد بود، راهبرد رفرميسم يا اصلاح?طلبي، راهبرد حفظ وضع موجود يا محافظه كاري و راهبرد تغيير نظام يا براندازي. البته در ميان هواداران هر كدام از اين راهبردها طيف?ها و گرايش?هاي متعددي وجود دارد و آن?گونه نيست كه آنها به لحاظ دروني انسجام نظري و عملي داشته باشند، چنان كه پيروان راهبرد تغيير نظام طيفي از هواداران انقلاب قهرآميز، مبارزه مسلحانه يا تحريم?هاي فلج كننده وحمله نظامي خارجي البته تحت عنوان مداخله بشردوستانه تا مدافعين قهر و براندازي به شيوه انقلاب?هاي رنگي و مخملين بدون استفاده از خشونت را هم شامل مي?شود.

آقاي اصغرزاده يك بحثي كه فكر مي?كنم همين جا مي?توانيم درباره آن صحبت كنيم رويكرد اصلاح?طلبان به حسن روحاني و دولت يازدهم است. برخي اصولگرايان معتقدند كه اصلاح?طلبان به اين دولت به مثابه يك پل براي عبور از وضعيت فعلي خود مي?نگرند. به واقع امروز چه نگاهي در ميان اصلاح?طلبان نسبت به دولت روحاني غالب است؟

در بازي شطرنج سياسي پيچيده?يي كه بين حاكميت از يك سو و ائتلاف عملگراها و اصلاح?طلبان شكل گرفت، اين افراطيون اقتدارگرا بودند كه در دقيقه 90 با شكست روبه?رو شدند. اعتراضات سران اصولگرا، عصبانيت مصباح و همه كساني كه گناه شكست اصولگرايان در اين انتخابات را بر گردن ديگري و كنار نرفتن به نفع يكديگر مي?انداختند نشان ناخرسندي آنان از نتايج اين انتخابات است. نتيجه اين انتخابات از آنجا كه رشد جريان افراطي را متوقف ساخت، شكست سنگيني براي آنان بود. اين سوال مقدر كه اصلاح?طلبان آيا در ميدان مهندسي شده بازي كردند يا بازي را مهندسي معكوس كردند؟ يا اين سوال كه دست پنهان قدرت تقدير اصلاح?طلبان را چنين رقم زد يا آنها توانستند حاكميت را غافلگير سازند؟ پاسخش هر چه باشد به آن درجه از اهميت نيست كه گفته شود نتيجه انتخابات نه بزرگي به سياست?هاي افراطيون در كشور بود. همان سياست?هايي كه منجر به امنيتي ديدن تمام حوزه?ها و پهنه?ها شد و تندروها قصد حذف كامل اصلاح?طلبان و منتقدان خود و استحاله جمهوريت نظام را داشتند.

به هر حال اگر تا چند روز مانده به انتخابات، همه?چيز حكايت از مهندسي افراطيون براي انتخابات و تحميل كانديداي خاص داشت در دقيقه نود قوه ابتكار اصلاح?طلبان به حركت درآمد و نيروهاي افراطي را در دام تله مشاركت غافلگيرانه خود گرفتار ساخت.

سياست را اگر به جاي انگيزه شناسي رفتار حكومت متوجه تحليل پيامدها كنيم برآمدن دولت اعتدالي و عقب?نشيني از سياست افراطي در مناسبات بين?المللي، كاهش تحريم?ها و بازتر شدن فضاي سياسي - فرهنگي داخل كشور بي?شك به سود مردم و آينده سرزمين ايران است و تا آنگاه كه دولت دست از تكاليف اصلي?اش كه دفاع از اجراي بدون تنازل قانون اساسي و مقاومت در برابر افراطيون است برندارد دليلي وجود ندارد كه نگاه ابزاري به او كرد.

اما چندي پيش آقاي حجاريان گفته بود كه اگر اصلاح?طلبان بشكنند دولت آقاي روحاني مي?شكند.

بهتر است بگوييم اگر دولت روحاني بشكند اصلاح?طلبان مي?شكنند. چون دولت روحاني فرصت براي تحرك نيروهاي اصلاح?طلب فراهم ساخته است و هرچه او با مقاومت در برابر افراطيون بازدارندگي ايجاد كند امكان مانور بيشتر به اصلاح?طلبان مي?دهد. كما اينكه بالفعل شدن قوه و پتانسيل به حاشيه رفته هاشمي و خاتمي را طي مدت يك ساله دولت روحاني به وضوح مشاهده مي?كنيد.

آقاي خاتمي در چنين شرايطي كه آقاي روحاني در حال فرصت?سازي براي گفتمان اصلاحات هستند چه نقشي مي?تواند ايفا كند؟

از اين زاويه محوريت آقاي خاتمي به دليل اينكه به سازمان سياسي اصلاح?طلبان وحدت مي?بخشد و تمركز كانوني ايجاد مي?كند مهم است و هم از اين رو كه گفتمان اصلاحات نيازمند استحكام نظري و تئوريك است و انديشمندي چون خاتمي كه ديگر در قدرت نيست يا اختيار و مسووليتي در قبال وضع موجود ندارد مشروعيت مي?يابد به انسجام دروني آن كمك كند.

يعني اصلاح?طلبان در حال حاضر يك فصل?الخطاب دارند؟

بيشتر از يك فصل?الخطاب. خواه از كارش خوش?مان بيايد، خواه منتقد رفتارش باشيم، از آن روزي كه او مستقلا تصميم به راي دادن در دماوند در انتخابات مجلس نهم گرفت و حاضر شد آماج طعنه و انتقاد بسياري از هم?پيمانان خود شود مسووليت يك استراتژي روشن را به عهده گرفت كه در انتخابات 92 نتيجه قابل قبولي داد. كاري كه او با عارف جهت انصراف از ادامه رقابت انتخاباتي كرد از همين جنس و ذيل همين مسووليت توجيه مي?شود.

آيا راي دادن آقاي خاتمي اين پيام را داشت كه مي?خواست هم ارتباط را با حكميت حفظ كند و هم مي?خواست مانع از تغيير مركز فرماندهي رفرميست به خارج از كشور شود؟

وقتي خاتمي راهبرد «راي من اينجاست» را جايگزين راهبرد «راي من كو؟» كرد مهم?ترين رقيب سياسي?اش ديگر نه اصولگرايان، بلكه براندازان و تحريميان شدند. از نظر خاتمي جذب آراي قهر كرده، نااميد و تحريمي براي پيروزي بر تندروهاي راست و متوقف كردن سياست افراط?گرايي تعيين كننده بود. از اين رو او در انتخابات 92 تلاش موثري براي جذب آراي شناور و قانع كردن تحريميان به شركت در انتخابات كرد. موج گسترده?يي از تحريميان در دقيقه 90 حتي با ناخرسندي و در بيم و اميد به شركت در انتخابات از جانب او و هاشمي ترغيب شدند.

آيا آقاي خاتمي در مرزبندي اصلاح?طلبان با اپوزيسيون برانداز خارج نشين موفق بوده است؟

اپوزيسيون از نرم تا سخت، از جمهوريخواهان لاييك و دموكرات تا سلطنت?طلب و ماركسيست انتخابات رياست?جمهوري 1392 را تحريم كرده بود. بسياري از احزاب و سازمان?هاي سياسي و فعالين مخالف نظام اعلام به تحريم يا عدم مشاركت كرده بودند. آيا با نتيجه?يي كه به دست آمد، تصور مي?كنيد تلاش?هاي اپوزيسيون موفق بود ولي راهبرد خاتمي شكست خورد؟ يا اينكه اساسا وقتي تقريبا همه سازمان?ها و گروه?هاي سياسي مخالف باسابقه نتوانستند تحليل درستي از شرايط موجود و رفتار مردم داشته باشند ولي ائتلاف خاتمي و هاشمي توانست به دقت رفتار مردم و حكومت را رصد كند و در دقيقه 90 قادر به بسيج آراي شناور و سرگردان شود شكست است؟

البته اگر يكي از اين دو نفر يعني خاتمي يا هاشمي هر كدام رييس?جمهور مي?شد طبيعتا با برهم خوردن توازن قوا وضعيت تغيير مي?كرد و مثلا ديگر چيزي به عنوان پرونده حصر آقايان موسوي، كروبي و خانم رهنورد يا ديگر زندانيان را نداشتيم.

يعني آقاي روحاني دغدغه?يي براي اين كار ندارد؟

فراموش نكنيم روحاني فردي عملگراست و خروج از انزوا و رفع تحريم?ها را در اولويت كاري دولت خود قرار داده است. واكنش مثبت غرب نيز حاكي از آن است كه زمينه كاهش تحريم?ها و بهبود روابط تا حدي ايجاد شده است؛ امري كه مي?تواند تاثيرات مثبتي در كاهش بحران اقتصادي كشور داشته باشد. نخستين كاركرد يك دولت عملگرا بازگرداندن سياست از خيابان به درون ساختار اصلي قدرت و جلب اعتماد عمومي به اصلاحات حداقلي است. او نمي?خواهد نقش تنگ شيائوپينگ را درون سيستم بازي كند و البته نبايد هم انتظار داشت كه از وزن سياسي هاشمي يا خاتمي برخوردار باشد. روحاني برنامه خود و دولتش را بجاي توازن، بر تناسب قوا گذاشته است.

پس فكر مي?كنيد كه اصلاح?طلبان و روحاني به زودي به نقطه جدايي از هم مي?رسند؟

خير، به نظرم اصلاح?طلبان پشت دولت او را خالي نخواهند كرد. البته پشتيباني اصلاح?طلبان از حسن روحاني مشروط است. معلوم است آنها در نقش يك بازنده، بازي برد - باخت يا باخت - باخت را ادامه نمي?دهند. ولي تا زماني كه قصد و نيت روحاني تحقق شعارهاي انتخاباتي باشد ولو آنكه عملا راه به جايي نبرد دليلي بر عدم حمايت نخواهند داشت.


جمله هاي كليدي

بند ناف اصلاح?طلبي را با حوزه عمومي بريده?اند

سرنوشت اين جريان به توسعه حوزه عمومي، استحكام جامعه مدني و افزايش سطح آگاهي عمومي گره خورده است

اصلاح?طلبي مي?تواند در قدرت نباشد ولي با مردم باشد اما مطمئنا نمي?تواند شريك قدرت باشد ولي از مردم فاصله گرفته باشد

اصلاح?طلبان پشت دولت روحاني را خالي نخواهند كرد. البته پشتيباني اصلاح?طلبان از حسن روحاني مشروط است

روحاني نمي?خواهد نقش تنگ شيائوپنگ را درون سيستم بازي كند و البته نبايد هم انتظار داشت كه از وزن سياسي هاشمي يا خاتمي برخوردار باشد


جمله هاي كليدي

روحاني برنامه خود و دولتش را بجاي توازن، بر تناسب قوا گذاشته است

وقتي خاتمي راهبرد «راي من اينجاست» را جايگزين راهبرد «راي من كو؟» كرد مهم?ترين رقيب سياسي?اش ديگر نه اصولگرايان، بلكه براندازان و تحريميان شدند

از نظر خاتمي جذب آراي قهر كرده، نااميد و تحريمي براي پيروزي بر تندروهاي راست و متوقف كردن سياست افراط?گرايي تعيين كننده بود. از اين رو او در انتخابات 92 تلاش موثري براي جذب آراي شناور و قانع كردن تحريميان به شركت در انتخابات كرد

مشي اعتدالي دولت روحاني فرصتي براي اصلاح?طلبان فراهم مي?سازد كه بتوانند نمادهاي ملي و وحدت بخش جبهه خود نظير ليدري خاتمي و مطالبه عمومي خود را برجسته?تر كنند براي اينها نيازي به همايش و ميتينگ و فعاليت?هاي مرسوم حزبي نيست