گفت?وگوی غلام?عباس توسلی با «شرق» درباره فردگرایی در جامعه ایرانی

فردیت جامعه ما با جوامع توسعه?یافته تفاوت دارد

 

?روزنامه «شرق» طی پرونده?ای به بررسی فردگرایی در جامعه ایرانی پرداخته است. اما عده?ای با این موضوع مخالفند و می?گویند ما در روابط اجتماعی حتی قدیم?ها طوری نبودیم که امروز از تنهایی بتوان حرف زد. یا اینکه می?گویند معیارتان اگر برای مقایسه، گذشته ایران است٬ معیار صحیحی را انتخاب نکرده?اید. البته معیار ما برای مقایسه با یک جامعه پایدار و استوار است. به هر حال این مناقشه درباره گذشته چرا تمام نمی?شود؟ ما در گذشته واقعا روابط اجتماعی خوبی داشتیم یا خیر؟
در گذشته٬ جامعه ایران٬ سنتی بوده و البته که به سنن خود نیز علاقه داشته است. ساختار جامعه هم با همین سنت?ها شکل گرفته و تعریف می?شده. این سنت?ها چیزی نبوده که از بیرون به جامعه تحمیل شود. خانواده?های بزرگ و پرجمعیت یکی از شاخص?های جامعه گذشته ایرانی است. بچه?ها در یک خانواده بزرگ می?شدند و ازدواج می?کردند و تا حد امکان هم عروس و دامادها در همان خانه و با هم زندگی می?کردند و دور یک اجاق می?نشستند. اجاق یکی از اصطلاح?هایی است معرف وضعیت زیستی خانواده?ها. اجاق در اصل به کرسی و یا بخاری گفته می?شد که خانواده?ها دور آن می?نشستند و به خاطر همان هم به خانواده?ها اطلاق می?شده. واژه?هایی که از دل همان جامعه برخاسته است.
اجاق در خود گرمایی دارد و چنین هرمی در خانواده?ها وجود داشت. مناسبات زندگی امروز تغییر کرده و پیرو این تغییرات مناسبت?های رفتاری نیز عوض شده است. مثلا ترافیک که زاییده زندگی شهری است در نوع خود چیز?هایی را به زندگی امروزی تحمیل کرد. همین عوارض زندگی جدید، سنن قدیمی را تحت?الشعاع قرار داده. البته این به معنای بدی این زندگی نیست.
ترافیک فشار روحی افراد را افزایش داده٬ عصبانیت را مضاعف کرده و افراد را به انزوا سوق می?دهد و داده است. البته به? دلایل متعددی نمی?توان حکم صددرصدی در رابطه با نحوه زندگی در گذشته حکم داد. چنانچه نمی?شود درباره زندگی امروز ایرانیان٬ چنان?که در غرب مرسوم است حرف زد و نظریه داد. گذشته ما با همه سنت?ها اینطور نبوده که به?طور کلی از زندگی فردی بگریزد. آن زمان هم زندگی تنهایی به?دلیل مزایای روانی?ای که می?توانست داشته باشد وجود داشته و حتی تبلیغ هم می?شده.
 در ادبیات ما از ابیاتی مانند٬ «دلا خو کن به تنهایی که از تنها بلا خیزد» کم نیست، همین مصرع هم نشان از یک نحوه زندگی در گذشته جامعه ایرانی دارد. «تنها»ی دوم در این مصرع این عقیده را تبلیغ می?کند که از جمع?بودن و اجتماع سودی حاصل نمی?شود و زمینه بلا و مشکلات است. خلاصه در عین حال زندگی در جامعه ایرانی جمعی?تر بوده. یک نکته قابل ملاحظه درباره گذشته ما این بوده که نزدیک ٧٠ درصد مردم روستانشین بودند. کمتر از ٢٥درصد جمعیت در شهر بودند. شهرهای آن موقع هم به معنای امروزی بزرگ نبودند. معمولا جزو مناطقی به?شمار می?رفتند که دورشان حصار کشیده می?شده و مستقلا اداره می?شدند.
تراکم جمعیت به اندازه امروز هم نبوده که فشارها را بیشتر و بیشتر کند. بنابراین مجموعه عواملی زندگی گذشته را جمعی?تر می?کرده و با از بین رفتن همان عوامل ـ چه?خوب٬ چه?بد ـ مردم ما را به زندگی فردی متمایل می?کند، فردیتی که هر روز در این جامعه افزایش پیدا می?کند و به نظر می?رسد حتی فردیت امروز ما با فردیتی که در کشورهای توسعه?یافته بروز پیدا کرده، متفاوت است.یکی از نهاد?های مهم دوران گذشته، خانواده بوده. خانواده و درون آن اصل بود. رفتارها در درون خانواده اهمیت داشت و از این رو افراد در داخل خانواده با هم به?طور مثال شوخی می?کردند٬ دور?هم?نشینی شبانه شکل می?گرفته. از سوی دیگر حتی روضه?ها و مرثیه?های خانگی اصالت داشته و خانواده?ها به خاطر همین به بهانه?های مختلف دور هم می?نشستند و همین مناسبات مانع از گرایش افراد به فردیت می?شد.
بادام? شکستن?های دورهمی ٬ قصه و افسانه?گفتن?های دورهمی ارتباطات افراد قدیمی را سامان می?داد. بعد از خانواده، مسایل مختلف دیگری هم بوده؛ زندگی?ها خودکفا بود. این اقتصاد درون خانواده زندگی را ساده?تر می?کرد و یک ارتباط دوسویه بین افراد و خانواده و خانواده و افراد شکل می?گرفت و مجموعه خانواده?ها ارتباطی ساده?تر و از نوع همین ارتباط فرد و خانواده برقرار می?کردند که شکل زندگی آن زمان را متفاوت?تر از شکل زندگی امروز نشان می?دهد. زندگی ساده آن زمان هم به خاطر تبلیغات تلویزیون و جراید و... و علل دیگر دچار دگرگونی شده. الان در روستاهای ایران هم مبل و صندلی یکی از لوازم? ضروری زندگی است. به?طور کلی با توجه به فشار?هایی که به زندگی? مردم وارد می?شود، افراد از جمع گریزانند و آسایش را در تنهایی می?یابند. در حالی?که آسایش در جامعه ایرانی گذشته، در زندگی جمعی بود.
?یعنی زندگی فردی امروز، جبری است و برخلاف روحیه جمع?گرای ایرانیان است؟
مسلما روحیه?ها هم عوض شده?اند. ولی دلیل تغییر روحیات چیست؟ بررسی این موضوع مهم است. وقتی روابط سالم نیست، فشار جمعیت بیشتر شده٬ مردم در یک?جا بودن آسایش خود را به دلایل مختلف از دست می?دهند، عصبیت بالا رفته و افراد لاجرم دیگر افراد سابق نیستند.
 درعین?حال نمی?شود از فشار?های تبلیغاتی هم چشم پوشید که در جامعه ما معمولا جزییات تقلید سخیف را راه می?اندازد که در مواردی کاملا نقض غرض است. مثلا تکنولوژی یا زندگی شهری٬ یا همان ایده زندگی جدید برای این نبوده که مردم به فردیت کشیده شوند٬ اما به خاطر مدیریت?های غلط در جامعه ما نقض غرض و حال و روز جامعه ما اینچنین شده است. در یک شهری که ١٧میلیون نفر زندگی می?کنند و شمار اتومبیل?ها هر روز بالا می?رود و هر کاری مستلزم این شده که افراد مدت زیادی در صف باشند٬ نمی?شود توقع داشت که این انسان?ها از اعصابی برخوردار باشند که بتوانند همدیگر را تحمل کنند.
 بنابراین هم جنبه شخصی دارد و هم جنبه عمومی. تلویزیون از وقتی وارد زندگی مردم ما شده٬ خانواده?هایی را که حتی سنت?هایشان را می?خواهند حفظ کنند تحت تاثیر قرار داده. مردم در مقابل تلویزیون با هم نشسته?اند اما بی?هم?اند. شعاع عمل افراد بین خودشان و تلویزیون تعریف می?شود. زندگی?های پایدار یکی از دلالت?هایی است که گویا می?توان با آن به زندگی جمعی آن موقع پی برد؛ اینکه در گذشته تعداد طلاق?ها کم بود و تعهد نسبت به زندگی زناشویی بیشتر. در حالی?که یک نظر دیگر این وسط معادلات را به?هم می?ریزد؛ اینکه چون نسبت مردم آن دوره با آزادی کم بود این پایداری تحقق می?یافت. زنان در خانه زجر می?کشیدند و حاضر نبودند بنیان خانواده را به?هم بریزند. اما امروز این?طور نیست. زنان آزادی بیشتری دارند و این فی?نفسه بد نیست... هم آزادی و هم توقع زیاد شده است.
 زندگی امروز ما در اثر آموزش?ها و مواجهه با زندگی غربی مسلما نسبتش با آزادی بیشتر شده. ذاتا افراد دلشان می?خواهد آزاد باشند و مزاحمت کمتری برایشان ایجاد شود. ساختار زندگی امروز هم این آزادی را ایجاب می?کند. خانه?های گذشته اگر ٢٠ اتاق داشت و در هر اتاق هر فرزندی یک خانواده را اداره می?کرد حالا تبدیل شده به آپارتمان?های چندین?طبقه؛ آپارتمان?هایی که زندگی را شخصی?تر کرده است در عین اینکه باهم?بودن را در آن می?شود تصور کرد. شکل و نحوه معماری ساختمان?ها هم زندگی را شخصی?تر و فردی?تر کرده است. مطالعات فراوانی در این زمینه صورت گرفته.
در یک ساختمان ٢٠طبقه چندین?نفر زندگی می?کنند ولی هم فضای ذهنی و هم فضای بیرونی طوری سامان یافته که ارتباط?ها در حد گذشته نباشد. در ظرف همین چندسال در تهران همه ساختمان?ها به هم ریخته. البته همین مساله در ایران بسیار بغرنج?تر از کشورهای صنعتی است. شهرداری برای اینکه از مردم پول بگیرد به هر کاری تن داده و تراکم ایجاد کرده. به حداقل?ها هم توجه نشده است. اجبارهای اقتصادی هم مردم را به این ساختمان?ها کشانده. در گذشته اگر کسی در آپارتمان زندگی می?کرد٬ در آرزوی خانه ویلایی بود. ولی الان هر کس که خانه ویلایی دارد در آرزوی ساخت آن در چندین?طبقه است به?خاطر صرفه اقتصادی. در کشور?های توسعه?یافته چنین خانه?های ویلایی?ای تعمیر می?شوند ولی از دست نمی?روند. چرا که مصالح در این صورت مفت از چنگ می?رود. عاداتی است که ما ایرانیان آنها را درک نکرده?ایم. اما برگردیم به سوال شما.
اینکه زندگی?های پایدار از بین رفته و آیا دلیل آن آزادی بوده یا خیر؟ در وهله اول باید دقت کرد که بیشترشدن آزادی با کم?شدن اخلاق بسیار متفاوت است. اینکه زن?های قدیم می?سوختند و می?ساختند فقط?و?فقط به این دلیل نبوده که آزادی?شان کم بوده است. نه. از تعهد آنها سرچشمه می?گرفت و اخلاقیات و باورهای مذهبی قوی منجر به چنین ایثاری می?شد. شاخص?های مذهبی بسیار اهمیت دارد. بسیاری از خانم?هایی که شما از آنها حرف می?زنید٬ از سر باور?هایی که در دلشان جای گرفته بود تن به عذاب می?دادند. هرچند باید بررسی کرد که واقعا تعداد چنین زندگی?هایی چقدر بوده است.
 بسیاری از کسانی که طلاق نمی?گرفتند در جست?وجوی زندگی بهتری بودند مانند امروزی?ها ولی راه رسیدن به زندگی ایده?آل را در شانه?خالی?کردن از مسوولیت?ها نمی?دیدند. متاسفانه در ایران بدبختی این است که در هیچ?کدام از مواردی که شما می?گویید بررسی اجتماعی واقعی صورت نگرفته است. کی ما پروژه?ای داشتیم که به?طور واقعی این?همه را بررسی و نتیجه?گیری کند. مانند کشور?های صنعتی و توسعه?یافته. کارهای ما بی?سرانجام است همین سوژه?ای که برای کارتان انتخاب کرده?اید بسیار حایزاهمیت است که می?باید پژوهش?های اجتماعی در محوریت آن انجام شود. در آمار?گیری?های اولیه که در سال ۱۳۳۵ انجام شد، طلاق بسیار کم بود. اما بررسی?های کیفی وجود ندارد که درباره آن زمان قضاوت کنیم.
?در میان کلامتان به مباحث اقتصادی اشاره کردید. خصوصا فضای خودکفای خانواده?ها٬ در گفت?وگوهایی که با استادان دیگر در این موضوع انجام دادم یکی از دلایل مهم فردگرایی افراطی?مان را مشکلات اقتصادی بیان کردند. خانواده?های قدیم چطور با شرایط اقتصادی کنار می?آمدند؟
بله! امروز دغدغه?های معیشتی افراد را به?سوی فردیت می?کشاند و این یک اتفاق طبیعی است. فرزند یکی از آن شاخص?هایی است که انگیزه افراد را به زندگی اجتماعی و یا انفرادی نشان می?دهد. کسانی که ازدواج کرده?اند در این سال?های اخیر چقدر تمایل دارند فرزند بیاورند؟ فرزند?نیاوردن انقطاع از روابط? اجتماعی است. در گذشته تعداد شهر?های ایران با همان تعاریفی که وجود داشت٬ به ۲۰۰تا هم نمی?رسید. ولی در این سرشماری اخیر تعداد شهرها بالغ بر دوهزارو۴۰۰تاست. در صورتی که همه این شهرها٬ ابتدایی هستند و واقعی نیستند؛ شهریت در معنای واقعی نیستند. جمعیت ما از کشاورزی و تولید به سمت زندگی مصرفی می?روند. البته این بازتاب سیاستی است که همه اقلام مصرفی کشور را وارد کردند؛ گوشت٬ برنج و... وارداتی است. چرا یک?نفر به کشاورزی و دامداری علاقه?مند نباشد؟ می?خواهم به این نکته اشاره کنم که سیاست?های حاکم هم مردم را به فردیت سوق می?دهد. چرا که یک سبک زندگی ترویج داده می?شود مثل شهرنشینی٬ همین شهرنشینی هم چون به?درستی در کشور ما جا نیفتاده منجر به فردگرایی می?شود.
این مساله البته رابطه مستقیمی با افزایش جمعیت دارد. جمعیت بالا رفته و شبه شهرها به وجود آمده است... این یک سیر طبیعی هم هست البته... همین?طور است. اما تمهیداتی که درباره تلفیق کشاورزی و صنعت می?خواست صورت بگیرد اگر به درستی انجام می?شد٬ مردم بسیاری بر سر زمین?ها خود می?ماندند و کار می?کردند. جمعیت افزایش پیدا می?کرد و تولید هم بالاتر می?رفت. اما سیر طبیعی پیشرفت را ما در کشور نداشتیم. نصف مهاجرین هم به شهرهای بزرگ?تر می?آیند. آنها با اصول شهرنشینی آشنا نیستند و این بسیار طبیعی است٬ وقتی آن?ها در شهر زیست می?کنند با اصول روستا رفتار می?کنند و نظم شهر به?هم می?خورد و باز هم برمی?گردیم به اختلال?هایی که در شهر وجود دارد و فردیت را بیشتر می?کند. در نیم قرن اخیر یک حرکت تهاجمی سریع به شهرها اتفاق افتاده.
شما گفتید ما نتوانسته?ایم با مدیریت صحیح چنان?که در غرب صورت گرفته مردم را با زندگی شهری و مدرن آشنا کنیم که فردگرایی افزایش پیدا نکند و همینطور اینکه فردگرایی ما با کشورهای دیگر فرق می?کند. این فرق چیست؟ آیا فردگرایی را نمی?توان ذیل مدرنیته هم تعبیر کرد؟
در فرانسه مردم حتی وقتی وارد آسانسور می?شوند٬ همدیگر را مخاطب قرار می?دهند و به قول ما سلام?و?علیکی می?کنند. آنها می?گویند «مسیو»٬ «مادام» یا واژه?های دیگر. تا با هم حرفی زده باشند و... . تا فشاری که ذاتا زندگی شهری و مدرن به انسان وارد می?کند کم?تر و کمتر شود. یا هنوز هم اصول و ترتیب غذا خوردن در زمان لویی چهاردهم را حفظ کردند؛ قهوه?خوردن یا اینکه سرو غذا در رستوران?ها... پیش غذا و دسر و... اما در کشور ما چنان تقلیدی از رفتارهای دیگران شده که همه چیز در اثر مدیریت ناصحیح از بین رفته. الان مردم ما قهوه?خوردن را دوست دارند، البته این بد نیست. ولی چرا باید چای?خوردن که یکی از سنت?های ما بوده بد باشد و از بین برود؟ به هر حال شهرنشینی یک اثر منفی در روابط بین افراد دارد٬ اما باید این مساله مدیریت شود. البته باید برخی از ذاتیات هم پذیرفته شود. چنانچه باز در غرب برخی از ذاتیات زندگی مدرن پذیرفته شده. تعصب به سنت هم خوب نیست. سنت?های فراوانی هم ما داریم که به درد نمی?خورند. اما متاسفانه آن بخش از سنت?ها که باید حفظ می?شدند از بین رفتند و سنت?های دیگری که باید نمی?ماندند٬ ماندند.
 اصل تفاوت معیشت امروز ما با گذشته جامعه ایرانی چه فرقی دارد؟
توجه کنید٬ در گذشته زندگی بر اساس تولید بود. هر کسی اگر خودش دامدار هم نبود یک گاو نگهداری می?کرد. در آن زمان زندگی روستایی اینچنین بود. نان را هر کسی خودش تولید می?کرد. یادم می?آید ما نان خانه?مان را خودمان می?پختیم. یک خانمی هر هفته می?آمد و به اندازه یک هفته?یمان نان می?پخت و می?رفت. خشک هم می?کردیم که کپک نزند. امروزه این?طور نیست. متاسفانه در روستاهای ما که باید زندگی این?طور می?بود٬ در آنجا هم شرایط تغییر کرده. اصل تولید زیر سوال رفته و این بد است، چون با خودش ذاتیاتی دارد و شور و نشاطی می?آورد که در هیچ یک از شئون زندگی نیست. شکل زندگی عوض شده است. این به خودی خود بد نیست. اینکه اصول پذیرفته?شده در همه جای دنیا در کشور ما رعایت نمی?شود، بد است. اینکه تولید ارجحیت نداشته باشد و مدیریت درست صورت نگیرد٬ مردم هم رغبتی برای تولید نخواهند داشت و وضع خراب خواهد شد. باید بین سنت?ها و زندگی جدید هماهنگی برقرار شود. سنت?ها چینش شوند و لوازم مدرن هم با مدیریت به مردم عرضه شود. اگر این دو در امتداد هم نباشند٬ هر روز فردیت بسیار رنج?آوری در کشور ما ترویج پیدا خواهد کرد.