عامل توسعه?نیافتگی ایران فرهنگ نیست

سعید سیف:  اینکه سرعت حرکت ایران در مسیر توسعه یافتگی کافی نیست چه دلیلی دارد؟ چرا هر برنامه توسعه با کندی اجرا می?شود؟ چرا ضعف?های بسیاری در این راه وجود دارد؟ این سوال?ها را خبرنگار ندای ایرانیان از سعید لیلاز پرسیده است. وی معتقد است که «سهم نفت در یک اقتصاد معیشتی در حال رشد مثل ایران که ساختارهای استبدادی در آن حاکم است و ساختار آن سیاسی و طبقاتی است، تلاطم ایجاد می?کند و تلاطم فرهنگی نمی?تواند کل مسیر را تغییر بدهد. جامعه ایران در حال گذار به سمت توسعه یافتگی است. توسعه یافتگی با فرهنگ ژاپنی، چینی، ترکی، عربی و... هم رخ می?دهد مهم این است که جامعه ایران آماده دریافت توسعه یافتگی باشد. وقتی فقر در اقتصاد ایران ریشه دوانده باشد. شما نباید انتظار توسعه یافتگی داشته باشید. هر چند جامعه ایران را در حال گذار می?دانم. هردولتی که بخواهد کشور را به سمت توسعه حرکت دهد لاجرم لازم است نیازهای اولیه مردم را تامین کند آن وقت می?توان دم از توسعه نیافتگی زد» مشروح مصاحبه سعید لیلاز اقتصاد?دان با ندای ایرانیان را در ادامه می?خوانید:
 
توسعه?نیافتگی از منظر برخی کار?شناسان ریشه در مسائل فرهنگی دارد. نظر شما چیست؟ 

 من معتقدم فرهنگ در مساله توسعه یافتگی چندان دخیل نیست. 

چطور ممکن است؟ رفتار و فرهنگ ایرانی با یک آمریکایی فرق می?کند. 

فرهنگ و رفتار ژاپنی ها و آمریکایی?ها هم با یکدیگر فرق دارد. 

من جنبه منفی فرهنگ را می?گویم. گاهی اوقات در برخی فرهنگ?ها کارگروهی، حقوق شهروندی و... مورد بی?توجهی هستند.

خیر این گونه نیست. در فرهنگ مفهوم تاریخ نهفته است. تعریف فرهنگ یعنی تکرار یک رفتار در بلندمدت. بنابراین چون فرهنگ تکرار یک رفتار در بلندمدت است، از این لحاظ، پدیده اصیلی نیست. اصالت یک پدیده به? عوامل اقتصادی طبقاتی و اقلیمی برمی?گردد. چون این پدیده اصالت ندارد، از همین رو در توسعه?نیافتگی نیز تعیین?کننده نیست. اما باید متذکر شوم که چون فرهنگ پدیده?ای است که ریشه آن در زیرساخت?ها است، حتما بر توسعه?نیافتگی اثر می?گذارد و باید به آن رسیدگی شود. اما این اثر تعیین?کننده نبوده و اولیه محسوب نمی?شود. یعنی اگر شرایط عینی در زیرساخت?ها تغییر کند، فرهنگ هم تغییر می?کند. در محیط کاری و اداری ما تنبل هستیم و اصلا کاری انجام نمی?شود. ولی این تنبلی، به?دلیل رسوخ نفت در اقتصاد ایران است. ملت ایران در طول تاریخ به?دلیل سختی در معیشت و دشواری?هایی که در اقلیمش داشته، ملتی سختکوش بوده است. اما بعد از رسوخ نفت به اقتصاد ایران این فرهنگ تغییر کرده است. ملت ایران از گذشته، ملتی بازرگان بوده اگر تولیدی هم صورت گرفته عمدتا در حوزه کشاورزی بوده که به?دلیل شرایط جغرافیایی ایران و در مسیر راه ابریشم قرار گرفتن، توانسته از این راه کشوری موفق باشد. چرا که اقلیم خشک ایران سبب شده که کسب ثروت از زمین سخت باشد 

یعنی شما معتقدید که اگرچه فرهنگ پدیده?ای اصیل نیست، اما حوادث و رویداد?ها بر آن اثرگذار بوده است. حال این حوادث می?تواند به تعبیر شما حمله مغول باشد یا کشف و استخراج؟ 

 من فرهنگ را در مجموع ماده می?دانم، البته تاثیر متقابل هم وجود دارد، اما این تاثیر اولا اصالت ندارد و دیگر آنکه تعیین?کننده نیست. وقتی مغول به ایران حمله می?کند، مغول?ها چنان ساختار اقتصادی و اجتماعی ایران را به هم می?زنند که ایرانی?ها دیگر کمر راست نمی?کنند. بعد از ۱۵۰ سال که مغول?ها کنار می?روند، حکومت ملوک?الطوایفی در ایران به مدت دو قرن شکل می?گیرد. نکته اینجا است که با وجود حمله مغول و حتی در دوران صفویه، ایران یکی از قدرت?های جهانی بوده است. 

در بررسی عوامل توسعه?نیافتگی، می?توانیم بگوییم جامعه ایران به?دلیل عشیره و قبیله?ای بودن با موانع فرهنگی در مسیر توسعه?نیافتگی روبه?رو است. شما هم به شرایط اقلیمی ایران در ابتدای بحث اشاره کردید. آیا می?توان گفت همین فرهنگ عشیره?ای مانع پذیرش توسعه?نیافتگی می?شود؟ 

این توسعه?نیافتگی نمی?تواند به?دلیل اقلیم هم باشد. اگر به دلیل شرایط اقلیمی است، یعنی همچنان دور تسلسل را طی می?کنیم و نباید انتظار توسعه?یافتگی را داشته باشیم؟ اگر این?گونه باشد چرا برخی کشور?ها که به مراتب وضعیت اقلیمی بد?تر از ما داشتند امروز توانسته?اند به توسعه برسند. می?توان کشورهای زیادی را مثال زد که به مراتب از ما عقب?تر بودند. 

  چه اتفاقی افتاد که ما عقب ماندیم؟ 

ایران یکی از نقاط بسیار مهم ژئوپلتیک جهان بود. هر کس می?خواست به هند یا چین دسترسی پیدا کند، باید از ایران عبور می?کرد. فقط بعد از تشکیل امپراتوری عثمانی و بسته شدن راه اروپایی?ها بود که اروپایی?ها به فکر افتادند مسیر دیگری را به سوی هند و چین پیدا کنند و در نتیجه این اتفاق بود که ایران به انزوا افتاد. اضمحلال ابریشم بعد از شاه عباس مثل این بود که چاه?های نفت یکباره خشکید. با این تفاوت که امروز عده قلیلی نفت تولید کرده و عده کثیری می?خورند آن زمان عده کثیری ابریشم تولید کرده و عده کثیری با درآمد آن زندگی می?کردند. باید با فقر مبارزه کنیم. مشاوران آمریکایی سازمان برنامه آن را نوشتند که یک برنامه ۲۵ساله بود و تا سال ۶۶ را پوشش می?داد. اصلاحات ارزی را این برنامه به شاه توصیه می?کند. برنامه سوم و چهارم دهه تاریخی اقتصاد ایران را در دهه ۴۰ تشکیل می?دهند. بنابراین به نظر می?رسد ما از مالزی زود?تر شروع کردیم همزمان با کره?جنوبی توسعه را آغاز کردیم. عقب ماندن ما به عوامل فرهنگی وابسته نیست. این عنصر نفت است که موثر بود. 

یعنی نظام تولید ثروت که از گذشته با مشکل مواجه بوده، عامل کندی پیشرفت بوده است؟ شما مشخصا اشاره می?کنید به نفت. آیا نفت آنقدر اثر داشته که بتواند کشوری را از توسعه باز نگه دارد؟ 

بله، خوشبختانه یک ویژگی علم اقتصاد این است که می?توان استدلال?ها را با آمار و ارقام بررسی کرد. بدون عدد و رقم نمی?توان حرف زد. تا سال ۱۳۵۰ متوسط نرخ رشد سالانه اقتصاد ایران از مهر ۴۱ تا پایان ۵۱ معادل ۹ تا ۵/۹ درصد بوده است، یعنی برنامه اول توسعه ۵/۸ درصد و برنامه دوم توسعه به?طور متوسط حدود ۱۳ درصد نرخ رشد داشته است که رقمی بی?همتا است. در عین حال نظام توزیع ثروت به جایی می?رسد که نسبت درآمد دهک یک به ۱۰ برابر ۱۲ می?شود عددی که شاید در ۱۰۰ سال اخیر و حتی بعد از انقلاب هم به آن نرسیدیم. هسته صنعت دراین دوره شکل می?گیرد. اصلاحات ارزی عمیقی انجام می?شود که موفق?ترین پروژه اقتصادی- اجتماعی تاریخ ایران است. 

در یک دوره پنج ساله تقریبا تمام خانواده?های روستایی ایران صاحب زمین می?شوند. اما چه اتفاقی می?افتد که ما نمی?توانیم پیشرفت کنیم؟ 

در اثر یک سلسله عوامل ژئوپلتیکی خارج از کنترل ایران. در خرداد ۱۳۴۸ اسرائیل به سرزمین?های فلسطینی و کرانه باختری رود اردن و مصر حمله می?کند. در خرداد ۴۹ کودتای حزب بعث در عراق رخ می?دهد. نفت شروع به گران شدن کرده و تولید نفت در ایران به سرعت افزایش یافته به طوری که به بالا?ترین حد در تاریخ ایران می?رسد. همین وابستگی بیش از حد به نفت یک مرتبه ما را با یک کابوس روبرو کرد. 

شما به نفت اشاره دارید، اما الگوهای دیگری هم در دنیا وجود دارند که نفت دارند ولی توسعه یافته?اند. نروژ، کانادا یا حتی آمریکا از کشورهایی هستند که می?توان در این موضوع مثال زد. 

این کشور?ها اول توسعه یافتند. نفت اقتصاد ایران نقش تاریخی و اثر گذار دارد چه بخواهید و چه نخواهید. 

نکته اینجا است که چرا ما به توسعه نرسیدیم؟ راجع به دوران جدید بگوییم

راجع به دوران ناصرالدین شاه هم حرف نمی?زنیم. همین سال ۹۰. یعنی دو سال پیش، تولید ناخالص داخلی بدون نفت ایران حدود ۴۰۰ میلیارد دلار براساس شاخص قدرت برابری خرید یعنی ppp گزارش شده است. ارزش تولیدات انرژی ایران به قیمت?های امسال بیش از ۳۰۰ میلیارد دلار بوده است. مثل این است که در یک ظرفی که چهار لیتر آب می?گیرد سنگ سه لیتری بیندازید، معلوم است که ظرف می?شکند! من می?گویم سهم نفت در یک اقتصاد معیشتی در حال رشد مثل ایران که ساختارهای استبدادی در آن حاکم است و ساختار آن سیاسی و طبقاتی است، تلاطم ایجاد می?کند و تلاطم فرهنگی نمی?تواند کل مسیر را تغییر بدهد. جامعه ایران در حال گذار به سمت توسعه یافتگی است. توسعه یافتگی با فرهنگ ژاپنی، چینی، ترکی، عربی و..... هم رخ می?دهد مهم این است که جامعه ایران آماده دریافت توسعه یافتگی باشد. وقتی فقر در اقتصاد ایران ریشه دوانده باشد. شما نباید انتظار توسعه یافتگی داشته باشید. هر چند جامعه ایران را در حال گذار می?دانم. هردولتی که بخواهد کشور را به سمت توسعه حرکت دهد لاجرم لازم است نیازهای اولیه مردم را تامین کند آن وقت می?توان دم از توسعه نیافتگی زد.