گفت?و?گو با ابراهیم گلستان، به?مناسبت تجدیدچاپ سه کتاب «گفته?ها»، «کشتی?شکسته?ها» و «هکلبری فین»

باید به فکرِ خود تعهد داشت

 

در این گفت?و?گو، بیشتر می?خواهم درباره قصه و نثر و به?طور مشخص?تر قصه?نویسی معاصر ایران، از شما سؤال کنم و اینکه چرا همان?طور که در سخنرانی?تان در دانشگاه شیراز -که در کتاب «گفته?ها» چاپ شده- گفته?اید، قصه در معنایی که با رنسانس به?تدریج در غرب شکل گرفت، در اینجا این?قدر دیر پا گرفت و رشدش هم خیلی کند بود؟
ببینید، دو چیز در ذهن ما رشد نکرد، یکی قصه و از آن بدتر تئاتر. تئاتر هنری بود که آدمی مثل شکسپیر را درست کرد. غول وحشتناکی که نه پیش از او نظیرش پیدا می?شد و نه الان کسی را به آن قوت پیدا می?کنید. اگر تئاتر نبود و شکسپیر فقط غزل?هایش را می?گفت از نظر یک ایرانی که غزل?های سعدی و حافظ را خوانده و به این سیستم فکری آشناست زیاد هنرمند مهمی نبود. اما کاری که شکسپیر کرده و ما نتوانستیم بکنیم کار تئاتر است. قرن?ها بعد از به?وجودآمدن تئاتر در اروپا، در اینجا ما هنوز تئاتر نداشتیم و برای همین آن تجربه?ای را هم که فقط در تئاتر و با تئاتر امکان?پذیر است به?دست نیاوردیم. فقط در تئاتر ممکن است این اتفاق بیفتد که آدم?ها مشخصه یک حالت فکری و روحی و ارادی باشند، روی صحنه با هم در بیفتند و این در افتادن جلوی چشم تماشاچی اتفاق بیفتد و با گفت?و?گو بیان شود. در زبان فارسی از سعدی و مولوی گردن?کلفت?تر نداریم. هیچ?کس در هیچ زبانی مثل آنها ندارد. اما فرم بیان این شاعران فرم بیان خطابی است. بیان?شان خطاب به مریدهایشان بوده. خطاب به یک عده?ای که پای حرفشان می?نشسته?اند. این با فرم بیان تئاتر فرق دارد. چون مخاطبش مثل تئاتر پر?تعداد نبوده. وقتی مولوی و سعدی شعرهاشان را می?گفتند کتاب چاپی نبود که دست همه بیفتد و همه بتوانند این شعرها را بخوانند. کسی از این شعرها نسخه?برداری می?کرده و فقط عده معدودی به این نسخه?ها دسترسی داشته?اند. قرن?ها طول کشید تا این کتاب?های فارسی چاپ شود و در دسترس همه قرار بگیرد. من یادم است سال ١٣٣٤ یعنی شصت سال پیش در تهران دنبال یک نسخه چاپی از مثنوی می?گشتم و پیدا نمی?کردم. مثنوی را خانه پدرم خوانده بودم و می?خواستم خودم یک نسخه چاپی از آن پیدا کنم و بخرم. نبود. اینکه می?گویم دو?سال بعد از سقوط مصدق است. شما نمی?توانید باور کنید که دو?سال بعد از سقوط مصدق من تمام کتابفروشی?های تهران را زیر پا گذاشتم که مثنوی پیدا بکنم و گیر نمی?آوردم. یک آقایی بود توی کتابفروشی ابن?سینا، سر چهارراه مخبرالدوله، و این آقا اتفاقا همکلاسی دوران مدرسه من بود. به او گفتم من مثنوی می?خواهم، گفت ندارم اما برات پیدا می?کنم. بعد از یک هفته ده روزی تلفن کرد گفت پیدا کرده?ام، اگر می?خواهی بیا و بخر، منتها چون کتاب کمیابی است قیمتش زیاد است. گفتم مهم نیست و رفتم کتاب را ازش خریدم. مثنوی تصحیح نیکلسون بود. یا مثلا تاریخ بیهقی تا همین شصت هفتاد سال پیش نبود. خب این?ها کتاب?های اساسی زبان فارسی هستند. اما خیلی دیر چاپ شدند. چون خیلی دیر چاپ به ایران آمد. مثلا کتاب ابوسعید ابوالخیر را یادم است که آقای بهمنیار تصحیح و چاپ کرده بود و فرستاده بود برای پدرم که توی روزنامه?اش تبلیغ کند و من همان وقت آن را خواندم، سال ١٣١١ یا ١٢. توی خانه?ها نسخه?های خطی و چاپ سنگی بعضی از این کتاب?ها گیر می?آمد اما کتاب گیر نمی?آمد. کتاب نبود. چون ابزارش نبود. شما فراموش نکنید که تمدن به وسیله ابزاری که خود آدم درست می?کند ساخته می?شود و ترقی می?کند. این ابزار است که شما را پیش می?برد و ابزار را خود شما درست می?کنید. الان همین اینترنت را ببینید که چه?قدر روی فکر مردم تأثیر گذاشته. خب البته واضح است که اطلاعات غلط هم به وسیله آن توی ذهن مردم جا می?گیرد اما برخورد همین اطلاعات است که به مردم فکر نو می?دهد. اما اگر همین ابزار نبود خیلی چیزها هم امکان?پذیر نبود. فهم که با الهام و دستور منتقل نمی?شود. فهم به کمک وسایلی که آدم?ها می?سازند از یک کسی به کس دیگر می?رسد. ما از یک دوره?ای به بعد دیگر وسیله?هامان را به روز نکردیم. برای همین تمدن ما خیلی کند پیشرفت کرد. خیلی کند پیشرفت کرد. الان ببینید توی این همه انبوه عظیم بی?نظیر شعر و نثر فارسی چند قله درجه اول داریم؟ خیلی کم. تمدن این نیست که شعر عروضی خوب گفته بشود، نه، حرف هم باید توش باشد. شما ببینید از وقتی بیهقی پیدا شده، از وقتی رودکی پیدا شده، تا پیداشدن قله?های دیگر، زمان زیادی طول کشیده و بعد هم وقتی آن شرط?ها و ابزارِ هشتصد نهصدسال پیش از بین رفته این حرکت هم متوقف شده و بعد از جامی، دیگر تا قرن?ها خبری نیست. چون پیشرفت وسیله می?خواست. باید وسایل نو می?ساختیم و این کار را نکردیم. برای همین پیشرفت?مان کند بود. برای همین هیچ?وقت تئاتر نداشتیم. شما اگر اولین تئاترهایی را که اینجا نوشته شده بخوانید می?بینید که مسخره است، دلقک?بازی است. آدم?ها روی صحنه با همدیگر تعاطی فکری ندارند. جوک می?گویند و می?خندند و تمام می?شود و می?رود.
 اینکه نمایش?نامه و قصه دیر در اینجا پا گرفت به?نظرتان به شرایط اجتماعی ما و شیوه خاص دولت?هایی بر?می?گشت که آن فرم?های بیانی تازه را که به?قول شما مبتنی بر گفت?و?گو و تعاطی فکری آدم?ها با همدیگر است، بر?نمی?تافتند؟
خب ما مخصوصا در زمان قاجاریه توی یک تاریکی مطلق احمقانه قرار داشتیم. البته خرابی وضع مملکت از دوره صفویه شروع شد. شما می?بینید که در زمان صفویه شاه به قزلباش می?گوید که شیبک? خان را بخور. این را من جعل که نمی?کنم. در تاریخ آمده و من هم در تاریخ خوانده?ام. به دستور شاه مردکه را زنده زنده می?خواهند بخورند. خب وقتی یک تمدنِ این جوری هست دیگر جایی برای فهم و فکر باقی نمی?ماند. آن چند نفر آدمی هم که آن وسط?ها پیدا می?شدند مجبور بودند فرار کنند. شما همین کتاب «رستم?التواریخ» را بخوانید ببینید چه کتاب فوق?العاده?ای است. تعریفی که این آدم می?کند، نحوه تعریف کردنش، از یک مغز عجیب?و?غریب، حاضر و زبل، حکایت می?کند. اما عملش نه، از عمل خبری نیست. اصلا در دوره قاجاریه مملکت چنان وحشتناک خراب می?شود که کسانی هم که می?فهمند و می?خواهند کاری بکنند مأیوس می?شوند. مثلا امیرکبیر، امیرکبیر هیچ تقصیر و نقصی نداشته اما به دستور شاه کشته می?شود. فقط هم به این خاطر که شاه از او خوشش نمی?آمده. وضع هم آن?قدر خراب است که وقتی می?روند توی حمام فین رگش را بزنند پا نمی?شود بزند توی گوش آن مردکه بگوید پدرسوخته تو غلط می?کنی برو گم شو و کشتی بگیرد و دعوا کند که آنها مجبور شوند به زور متوسل شوند. نه، هیچ?کدام از این کارها را نمی?کند، برای اینکه آن?قدر مأیوس شده که می?گوید خیلی خب بزن و تمام کن. بزن و از این فلاکتی که مرا به آن دچار کرده?اند راحتم کن. خب این نشان می?دهد اوضاع چنان خراب بوده که قوه مقاومت فکر کم شده بوده و برای همین یک آدمی مثل امیرکبیر قبول می?کند که توی حمام فین رگش را بزنند. خب وقتی امیرکبیر که یک آدم وحشتناک باهوش و صدراعظم بزرگ و فلان و فلان بوده این?طور تسلیم می?شود معلوم است که تمدن خیلی خیلی خراب بوده. خب این تمدن خراب تأثیرش را روی دوره?های بعد از خودش هم می?گذارد و آثارش باید خرده خرده از بین برود. این را قبلا هم در جایی تعریف کرده?ام که وقتی به خاطر فیلم «یک آتش» از دربار مرا خواستند، آقای حسین علاء که آن زمان وزیر دربار بود به من گفت: «ممکن است اعلیحضرت باز هم امر بفرمایند که شما به حضورشان برسید. پدرجان از من به شما نصیحت که وقتی به حضور ایشان رسیدید از پدر ایشان تعریف نکنید. از خود ایشان تعریف کنید». خب من اصلا ماتم برده بود که چرا آدمی مثل علاء که هم درس خوانده اروپا بود و هم قبل از اینکه وزیر دربار بشود پست?های سیاسی مهمی داشت، بارها سفیر و وزیر و نخست?وزیر بوده، حالا به من می?گوید تملق شاه را بگو و ازش تعریف کن. خب چنین چیزهایی تأثیرات همان تمدن وحشتناک عقب?مانده گذشته بود.
 در سخنرانی دانشگاه شیراز گفته?اید که داستان?های کهن ما بیشتر نقالی هستند تا قصه?...
آره دیگه، مثلا حسین کرد شبستری که قصه نیست، نقالی است...
 بله، و حرف شما آنجا این است که قصه فقط نثرِِ قشنگ نوشتن و به ظاهر کار پرداختن نیست...
بله، واضح است. مثلا حجازی نثرش خیلی قشنگ است. خیلی نثرش قشنگ است. نثرش خیلی خیلی از نثر هدایت و محمد مسعود درست?تر است.
 در گفت?و?گوی مفصل آقای قاسم هاشمی?نژاد با شما که در همان کتاب «گفته?ها» چاپ شده، گفته?اید وقتی اولین قصه?هایتان را نوشتید و در مجموعه «آذر، ماه آخر پاییز» چاپ کردید، تعداد آدم?هایی که درکی از قصه و ساختمان قصه داشته باشند خیلی کم بوده و شما این قصه?ها را فقط به چند نفر داده بودید که بخوانند...
بله، فقط سه یا حداکثر چهارنفر که یکی?شان هدایت بود، یکی پرویز داریوش، یکی هم دوست خیلی نزدیک من، جلال آل?احمد که اصلا از قصه سررشته نداشت و یکی هم سیمین دانشور. یادم است قصه «لنگ» را که در «شکار سایه» چاپ شده، برای آل?احمد و پرویز داریوش و سیمین فرستادم که بخوانند. آل?احمد که اصلا نفهمیده بود. ایراد سیمین هم این بود که من در این داستان لغت «عاصمه» را به کار برده?ام و این لغت برایش ثقیل بود. خب من چه کار کنم؟ به جز عاصمه چه لغتی می?توانم برای یک شهر بزرگ، یک متروپل، به کار ببرم وقتی در فارسی لغت دیگری برای آن نداریم؟
 نظر هدایت درباره داستان?هایتان چه بود؟
هدایت فوق?العاده بود. بغل سه چهار صفحه اول دست?نویس قصه «لنگ» هی یادداشت کرده و به?عنوان مسخره و شوخی و فلان چیزهایی نوشته و بعد از آن تا دو سه صفحه بعدش به?کلی هیچ?چی ننوشته و بعد یک? مرتبه از سه چهار صفحه مانده به آخر شروع کرده به تعریف کردن. یعنی مثلا اگر صفحه آخری  به اندازه پنج شش سطر بالای کاغذ A٤ پر است و بعد از آن یک صفحه خالی است، هدایت تمام آن صفحه خالی را پر کرده از تعریف و تمجید و بارک?الله. من احترام داشتم برای هدایت، ولی اعتنا به این?جور تعریف?ها و تعارف?ها ندارم. هدایت هم البته تعارف نمی?کرد. اصلا اهل تعارف نبود.
 بین این چند نفری که گفتید، چه کسی درک دقیق?تری از قصه و ساختمان قصه داشت؟
پرویز داریوش. بین اینها کسی که یک?خرده می?خواست نقطه?نظر قصه?نویس را بفهمد و واقعا هم می?فهمید پرویز داریوش بود. او از بقیه حضور ذهن بیشتری داشت.
 اولین مجموعه?داستان?تان، «آذر، ماه آخر پاییز»، سال ١٣٢٨ چاپ شد. از همین اولین داستان?ها معلوم است که قصه را چیزی فراتر از نثر قشنگ و نقالی می?دانید و  قصه?نویسی اروپایی و آمریکایی را هم خوب می?شناسید. البته همیشه به نثر هم توجه ویژه?ای داشته?اید...
اصلا و ابدا از قصه?نویس?های فرنگی تأثیر نگرفته?ام. دوتا عنصر توی قصه?های من هست. یکی نثر قصه?ها که خب طبیعی است که نثر فارسی من است. هیچ کوششی برای این نثر نمی?کنم و طبیعی و تمرین?گرفته بودنِ من بوده که این?طوری بنویسم. منظورم از طبیعی، مادرزاد نیست، نه، این را قبلا هم گفته?ام که وقتی کلاس ششم ابتدایی بودیم، هر روز املای فارسی داشتیم و معلم?مان، آقای صلاحیه، از روی «مقامات حمیدی» به ما املا می?گفت. املا را که می?نوشتیم غلط?گیری می?کرد و نمره می?داد و بعدش آقای?صلاحیه می?گفت باید املای غلط?گیری شده را توی دفتر دیگری پاکنویس کنیم. برای همین آخر سال هرکدام از ما که روی هم نزدیک چهل نفر بودیم، یک مقامات حمیدی دست?نویس، به خط خودمان داشتیم که همان پاکنویس املاهامان بود. خب این تأثیر می?کند. از همه اینها گذشته خب بالاخره آدم به این?جور چیزها علاقه دارد و می?خواند. شما وقتی سعدی را می?خوانید، «گلستان» را نه، بوستان را که می?خوانید می?بینید که فوق?العاده?ترین نثر در همه زبان?هاست. می?گوید: ربا? خواری از نردبانی فتاد...
شما این را جز این?جور، هیچ جور دیگری نمی?توانید بگویید. فقط «فتاد» را می?توانید بگویید «افتاد».
رباخواری از نردبانی فتاد
شنیدم که هم در نفس جان بداد
 پسر چند روزی گرستن گرفت
دگر با حریفان نشستن گرفت
فارسی را از این روشن?تر، خلاصه?تر، فشرده?تر، تمیزتر، می?شود گفت؟ نه... خب این?هاست که به آدم تمرین می?دهد. مگر همین فارسی را که ما حرف می?زنیم کسی نشست به ما یاد داد؟ همین?طور خرده خرده خرده یاد گرفتیم. نثر را هم آدم همین?جوری یاد می?گیرد.
اما در مورد فرم و استخوان?بندی قصه?های من، خب تماشای فیلم خیلی روی این قضیه موثر بوده. البته واقعا من خودم ملتفت این موضوع نبودم و بعدها وقتی اشخاصی این را گفتند، دقت کردم و دیدم راست می?گویند. همان قصه اول من، «به دزدی رفته?ها» یا قصه «لنگ» تمامش دید سینمایی است.
 اگر بخواهید بهترین نویسندگان معاصر را که در معنی امروزی?اش قصه نوشته?اند نام ببرید...
یعنی چی معنی امروزی، من این معنی امروزی را نمی?فهمم، مگر امروز یک نوع خاصی برای قصه?نویسی هست؟!
 منظورم قصه?ای است که نقالی و نثر قشنگ نباشد و قصه در معنایی باشد که در اروپای بعد از رنسانس به وجود آمد. سؤالم این است که کدام قصه?های معاصر فارسی را با این معیار، قصه می?دانید؟
من به?عنوان مورخ ادبیات قصه?ها را نخوانده?ام. مقداری از قصه?هایی که خوانده?ام توی ذهنم نیست. اما قصه?ای که توی ذهنم مانده و بدون هیچ گفت?وگویی انتخابش خواهم کرد «فارسی شکر است» جمالزاده است...
 چرا «فارسی شکر است»؟
 برای اینکه این قصه داد می?زند که تنوع و مدرنیته و تجدد دارد می?آید. این سه نفری که توی این قصه پهلوی هم هستند زبان همدیگر را نمی?فهمند. همه?شان هم دارند فارسی حرف می?زنند اما زبان هم را نمی?فهمند. این نشان می?دهد که تنوع توی مملکت آمده. نشان می?دهد که تجدد آمده و همه چیز دارد عوض می?شود. خب این قصه، گل سر سبد همه? قصه?هاست. قصه دیگری اگر بخواهم انتخاب کنم طبیعی است که «بوف کور» هدایت را انتخاب می?کنم... .
 از چوبک چطور؟
واضح است. چوبک سه چهار قصه درجه اولِ درجه اول دارد. چوبک «تنگسیر»ش را برای من نوشت. آن ورسیون اولش را که نوشت، به من فروخت و من می?خواستم آن را فیلم بکنم که بعد زدند و خرابش کردند. تقصیر خود من هم بود که خرابش کردند. چون دادمش به امیر نادری که او بسازد. فکر می?کردم نادری خوب فیلم درست می?کند و خوب هم فیلم درست می?کرد، اما تنگسیر را خراب کرد. من روی تنگسیر کار کرده بودم و به تهیه?کننده?ای که می?خواست قصه?ای را که چوبک به من فروخته بود از من بخرد، گفتم به این شرط قصه را به شما می?دهم که نادری فیلمش را درست کند. او قبول نمی?کرد تا عاقبت به اصرار من کرد و من هم قصه را بهش دادم. اما خود نادری نتوانست فشار تهیه?کننده و فشار بهروز وثوقی را که می?خواست نقش اول فیلم را بازی کند، تحمل کند و جلوی آنها وا داد. این شد که اصلا تمام آن اتمسفری که برای این فیلم آماده کرده بودم به هم خورد و نادری به?کلی چیز دیگری درست کرد. یک چیز پرتی درست کرد. چیزی درست کرد در حدِ «قیصر» کیمیایی و البته نه به خوبی قیصر... .
 چوبک را می?گفتید... .
آره، واضح است که چوبک قصه?نویس درجه اولی است. قصه «چرا دریا طوفانی شده بود»ش، فوق?العاده است. یا «چراغ آخر». این قصه?ها معرکه هستند.
 «سنگ صبور» چطور؟
خب سنگ صبور که رمان است، آره واضح است که آن هم خیلی خوب است. من به آن رمان بستگی شدید دارم، برای اینکه سیف?القلم را که یکی از شخصیت?های آن رمان است می?شناختم. سیف?القلم رفیق خیلی نزدیک معلم ما بود. کلاس هفتم یا هشتم که بودم، معلمی داشتیم به اسم آقای بلوچی که هندی بود و آمده بود ایران معلم شده بود، هم معلم جغرافی بود هم معلم انگلیسی. رفیقی داشت که ساعت?های تفریح مدرسه می?آمد پهلویش و اینها توی حیاط مدرسه راه می?رفتند. این رفیقش همان سیف?القلم بود. بعد یک مرتبه سیف?القلم را گرفتند و گفتند آدم کشته. تعدادی از زن?ها را کشته بود. دارزدنش را هم یادم است. درست روی میدان بغل مدرسه، به فاصله ده بیست متری دیوار مدرسه ما چوبه دار هوا رفته بود و من همین الان یادم است که سیف?القلم بالای دار داشت تاب می?خورد. جنازه سیف?القلم را الان دارم می?بینم که بالای دار می?چرخد و سرش هم افتاده پایین و دستهاش هم ول. همان لباس سفید هندی هم که همیشه می?پوشید تنش بود. سنگ صبور کتاب خیلی خوبی است. چوبک خیلی برای من عزیز بود. خیلی. یک?بار که مدت شش? ماه رفتم آمریکا، دو سه ماهش را هم کالیفرنیا بودم. جایی که آن مدت در آن زندگی می?کردم از خانه چوبک زیاد دور نبود. بیست دقیقه، نیم ساعت با قطار تا سانفرانسیسکو بود و آنجا قدسی، زن چوبک، می?آمد عقبم و من را با اتوموبیلش می?برد خانه?شان. آنجا که بودم هر روز می?رفتم پهلوی چوبک. با چوبک قصه فراوان داریم. از مازندران که آمده بودم و توی خیابان کاخ خانه گرفته بودم، چوبک هم عقب خانه می?گشت. همان صاحبخانه من خانه? دیگری هم رو?به?روی خانه ما داشت. آن خانه را برای چوبک گرفتم. بالکن?هامان رو?به?روی هم بود و یکی دوسال با هم همسایه بودیم. بعد من رفتم آبادان و چوبک نیامد. نخواست بیاید و تهران ماند. بعد که برگشتم تهران، گفت زمینی را که داشته فروخته و یک زمین در دروس خریده. حالا آن زمین هم قصه مضحکی دارد که من نمی?گویم. چوبک به من گفت، سید تو هم بیا و یک زمین توی دروس بخر. گفتم برویم تماشا کنیم. ما را برد و از روی نقشه جای همین خانه?ای را که الان در تهران دارم انتخاب کردم. آنجا را به این دلیل انتخاب کردم که از سر چهارراه دروس مستقیم که می?رفتی می?رسیدی به آن زمین. آن زمان رفت?و?آمد در آنجا خیلی مشکل بود. تمام خیابان?ها گلی بود. اصلا آسفالت نبود و گیر می?کردی توی گل. من و چوبک هر دو در دروس خانه ساختیم. همه?ش با هم بودیم. مرد نجیب واقعا درجه اولی بود چوبک. مرد خیلی خوبی بود. یادم می?آید که یک?بار از چندین ماه پیش به من گفته بود که برای تعطیلات عید با هوشنگ سیحون و چند نفر دیگر قرار گذاشته که بروند دور کویر را بگردند. شبی که می?خواست فردا صبحش راه بیفتد آمد خانه من و با هم شام خوردیم و خداحافظی کردیم و رفت که صبح برود. صبح ساعت نه تلفن زنگ زد. چوبک بود. گفتم چرا نرفتی؟! گفت نرفتم. گفتم چرا نرفتی؟ گفت نمی?خواستم تو را تنها بگذارم. البته این را هم به این راحتی نگفت. من آن موقع دست?کم از نظر چوبک در یک وضع روحی خیلی خطرناکی بودم و او فکر می?کرد اگر برود ممکن است خودم را بکشم. من البته این کار را نمی?کردم اما به هر حال برای این خاطر او نرفت و این خب واقعا محبت فوق?العاده?ای بود دیگر. بعدا هم که یک مدتی آمد لندن مرتب می?رفتم پهلوش یا او مرتب می?آمد پهلوی من. مرد خیلی خوبی بود. آخر سر هم خیلی بدجور بود که چشمش نمی?دید. واقعا بدجور بود. من سوئیس بودم که به من خبر دادند چوبک مرد. وجود چوبک وجود خیلی خیلی مغتنمی برای من بود. هیچ گفت?و?گو ندارد که اختلاف فکری عجیب?و?غریب هم با هم داشتیم. ولی خود این اختلاف فکری سبب گفت?و?گو می?شد و گفت?و?گوهایمان هم خیلی خیلی دوستانه و خیلی خیلی انسانی بود. از خیلی?ها هم بدش می?آمد که حق داشت. مدام هم به من می?گفت. همه?ش می?گفت، سید با اینها حرف نزن. اینها نمی?فهمند. راست هم می?گفت. آدم خیلی خوبی بود. خیلی خیلی خوب بود. باز تکرار می?کنم که خیلی خیلی خوب بود و نگذاشت آن?جور که اشخاص هدایت را آخر سر خراب کردند، او را هم خراب کنند. خودش را محکم گرفت و نگذاشت کسی به او دست بزند.
 نظرتان راجع به قصه?های ساعدی چیست؟
ساعدی پر از درد است، می?فهمد، شعور هم دارد، سواد هم دارد. سواد طبی هم دارد و دارد حرف می?زند دیگر. گفت?و?گو ندارد که چندتا از قصه?های ساعدی واقعا خوب بود. اگر بد می?نوشت که اصلا قابل اشاره نبود.
 احمد محمود چطور؟
از قصه?های احمد محمود خیلی خوشم می?آید. هیچ?وقت از رو?به?رو ندیدمش و از نزدیک نمی?شناختمش. اما برایش کاغذ می?نوشتم و او هم برای من کاغذ می?نوشت. حتی این آخری?ها، وقتی که ناخوش بود، اصرار هم کردم که پاشو بیا اینجا برای درمان. خودش به هر علتی نخواست بیاید واِلا من دلم می?خواست بیاورمش. نوشته?هاش را دوست دارم. خیلی صریح و صاف و سرراست است.
 درباره دولت?آبادی نظرتان چیست؟
دولت?آبادی پسر خیلی خیلی خوبی است. خیلی هم به من محبت دارد. اینجا هم آمد پیش من و همان وقت با هم از نزدیک آشنا شدیم. آره، پسر خیلی خوبی است.
 منظور من قصه?هایش است. در مقاله?ای که درباره فیلم «خاک» کیمیایی نوشته?اید و در کتاب گفته?ها هم چاپ شده، گفته?اید قصه دولت?آبادی که فیلم کیمیایی از روی آن ساخته شده قصه خوبی است... .
آره، قصه دولت?آبادی خیلی بهتر از فیلمی است که کیمیایی از روی آن قصه ساخته. اصلا برداشته قصه را خراب کرده برای اینکه علایق خودش را در?بیاورد. کیمیایی پسر خیلی خوبی است. کیمیایی برای من تراژدی است. تراژدی کسی که در ایران می?تواند ذوق و فکر داشته باشد اما خرابش می?کنند. من سه چهار فیلم از کیمیایی بیشتر ندیدم. پسر خیلی خیلی خوبی است. دو سه ماه یک?بار بهش تلفن می?کنم. آن موقع که «قیصر» را ساخت نمی?شناختمش. جزء دار?و?دسته فحش?دهنده?های به من هم بود. فیلم قیصر که درآمد رفتم دیدم و درباره?اش مقاله نوشتم که یک?مرتبه باعث تعجب و ناراحتی همه شد. گفتند تو چرا برای چنین فیلمی مقاله نوشته?ای و از آن تعریف کرده?ای؟ گفتم خب یک آدمی ذوق و توانایی فکری دارد و آدم زحمتکشی هم هست و آمده فیلم ساخته. حرفی هم که زده حرف درستی است. کیمیایی اشکالش این است که از توانایی ذوقی و فکری?اش برای کار خودش استفاده درست نکرده. ولی کاری که کرده کار مثبتی بوده. کاری بوده که به درد خودش و به درد مردم خورده و یکی از وظایف فیلم را هم که جلب مشتری باشد به درستی انجام داده.
 صحبت دولت?آبادی بود که به کیمیایی رسیدیم. «کلیدر» و «جای خالی سلوچ» دولت?آبادی را هم خوانده?اید؟
«کلیدر» را نخوانده?ام. آدم چیزی را که مطابق ذوق و سلیقه?اش باشد می?خواند. ولی «جای خالی سلوچ» را خوانده?ام. دو سه تا از کتاب?های دولت?آبادی را خوانده?ام ولی اگر الان بخواهید در این زمینه سؤال کنید چیزی یادم نمی?آید. حافظه?ام قوی است. اما بیشتر، چیزهایی در حافظه?ام مانده که برای سال?های خیلی خیلی خیلی پیش است. یادبودها روی ذهن آدم متراکم می?شوند و همه چیز یاد آدم نمی?ماند. من الان نود و سه سالم است و خیلی زحمت می?کشم که همین چیزهایی را هم که به خاطرم مانده فراموش نکنم.
 بین رمان?های فارسی از «طوطی» زکریا هاشمی هم همیشه تعریف می?کنید... .
واضح است. اینجا چه کسی توانسته کتابی مثل «طوطی» زکریا هاشمی بنویسد؟ کدام کتاب را در زبان فارسی پیدا می?کنید که این?طور زندگی یک آدمِ این شکلی را، یک تیپ هرج?ومرجی را، درآورده باشد. حتی کتاب?هایی مثل «در تلاش معاش» و «تفریحات شب» و «گل?هایی که در جهنم می?رویند» محمد مسعود هم به پای طوطی نمی?رسند. خب کارهای این?جوری هم هست. مثلا کارهای جعفر شهری که راجع به تهران هم نوشته. اما هیچ?کس به کارهای این?جوری نمی?خواهد اعتنا کند. ژست انتلکتوئلی به خودشان می?گیرند و این?جور کارها را مهم نمی?دانند.
 کارهایی را هم که الان به فارسی چاپ می?شود می?خوانید؟
خب الان من چهل و چند سال است که از فرنگ بیرون نیامده?ام. برای همین همه نوشته?هایی را که این سال?ها در ایران در آمده ندیده?ام. اخیرا که به رم رفته بودم آقایی یک نوشته?ای داد دست من و گفت اگر وقت کردید این را بخوانید. وقتی بر می?گشتم توی هواپیما نصفش را خواندم. ولی وقتی برگشتم اینجا خیلی کار داشتم و بقیه?اش را وقت نکردم بخوانم. یک آقایی هم که الان اسمش را فراموش کرده?ام نوشته?ای داده که بخوانم و نوشته?اش کار فوق?العاده?ای است. دیالوگ?نویسی?اش هم خیلی خوب است. اما این را هم هنوز تمام نکرده?ام و  به نویسنده?اش هم هنوز عکس?العملی نشان نداده?ام. اما کارش واقعا فوق?العاده است. خب از این اتفاق?ها هم دارد می?افتد و کارهایی انجام می?شود. فقط آدم بایست مواظب باشد که اسیر پرژوژه?های خودش، پیش?داوری?های خودش، نشود. یک آقایی هم کتابی درباره من نوشته و از تهران برایم فرستاده و دارم جوابش را می?نویسم. اتفاقا همین امروز صبح ساعت شش که از خواب بیدار شدم شروع کردم به نوشتن این جواب. خب اشخاص کار می?کنند، می?نویسند و اتفاق?هایی می?افتد. اما همه را من وقت نمی?کنم بخوانم. خود شما الان می?دانم که وقت نمی?کنید همه صفحات روزنامه خودتان را بخوانید. چه بسا اشخاصی الان توی تهران دارند کار می?کنند و شاید حتی شما توی روزنامه?تان ازشان تعریف کنید یا تکذیب?شان کنید و شاید تعریف?تان کمتر و تکذیب?تان زیادتر باشد. زندگی هم بی?اعتنا به این تعریف و تکذیب?ها کار خودش را می?کند. فقط شما به?عنوان کسی که در روزنامه هستید باید به خودتان متعهد باشید. آدم باید به خودش، به فکر خودش، به شرف و شخصیت خودش تعهد داشته باشد. منظورم این نیست که از هر عیبی که خودش دارد دفاع کند، نه، باید سعی کند که عیب نداشته باشد. سعی کند عیب?های خودش را بشناسد. به صَرف خود آدم است که این کار را بکند.
 چندی پیش دوتا از ترجمه?های شما یعنی «کشتی?شکسته?ها» و «هکلبری فین» تجدید?چاپ شدند. در مقدمه هکلبری فین نوشته??اید که این کتاب را اول قرار بوده بنگاه ترجمه و نشر کتاب در آورد.
بله، یک روز رسول پرویزی تلفن کرد که کسی هست که قرار است بنگاه ترجمه و نشر کتاب را راه بیندازد و دلش می?خواهد شما را ببیند. گفت بیایید با هم ناهار بخوریم. من رفتم و این آقا را دیدم. آقای یارشاطر بود. اسم یارشاطر را شنیده بودم ولی هیچ?وقت ندیده بودمش. گفت خوشحال می?شوم اگر برای من کتابی ترجمه کنید. گفت هر کتابی خودتان می?خواهید. من چند نویسنده را اسم بردم و گفتم اینها را دوست دارم. هیچ? کدامشان را نمی?شناخت. فقط اسم مارک تواین را شنیده بود. وقتی گفتم مارک تواین، گفت همان که جوک می?نوشت؟ گفتم من نمی?دانم جوک می?نوشت یا چه، اما می?دانم که همینگوی که حالا جایزه نوبل هم گرفته می?گوید که قبل از این کتاب ادبیات امریکا رمان نداشت و بعد از این کتاب هم هیچ رمانی به این خوبی درنیامده. گفت خیلی خب همین «هکلبری فین» خوب است. من هم کتاب را ترجمه کردم بهش دادم. بعد وقتی بنگاه ترجمه و نشر کتاب اولین کتابش را در آورد دیدم روی آن نوشته شده زیر نظر احسان یارشاطر. من هم فوری کاغذ نوشتم که آقا شما این کتاب هکلبری فین را که می?خواهید در بیاورید مبادا چنین چیزی در آن بنویسید، این کتاب زیر نظر شما در نیامده، شما اصلا آشنا نبودید به این آدم. نمی?شناختیدش. بعد دیدم هی کتاب در می?آید اما  هکلبری فین در نمی?آید. کاغذ نوشتم که آقا چرا این کتاب درنمیاد؟ جواب نداد. یک کاغذ به هیأت??مدیره بنگاه ترجمه و نشر کتاب نوشتم که آقا من این کتاب را ترجمه کرده?ام پولش را هم گرفته?ام ولی اینها در? نمی?آورند. بیایید پولتان را پس بگیرید کتاب را هم به من پس بدهید. باز جواب ندادند. باز به هیأت ?مدیره کاغذ نوشتم و این?بار گفتم می?روم شکایت می?کنم. آن موقع دکتر محمد باهری که بعدا شد وزیر دادگستری، تازه از فرانسه برگشته بود و وکالت می?کرد. خلاصه رفتیم شکایت کنیم، محمد باهری گفت بگذار اول من یک کاغذ محکم به هیأت??مدیره بنگاه ترجمه و نشر کتاب بنویسم. وقتی کاغذ را نوشت، این به دست?وپا افتاد و رفت پهلوی به?اصطلاح بزرگترش که تقی?زاده بود. تقی?زاده هم پا?درمیانی کرد و گفت این جوان با?ذوقی است و حالا یک اشتباهی کرده و من بهش دستور می?دهم کتاب را پس بدهد. همین کار را هم کرد. البته بعد فهمیدم که کتاب را فروخته به همایون صنعتی?زاده و همایون هم که می?خواست کتاب را در بیاورد، انگلیسی?اش را داد به پیرنظر که ترجمه? کند. آن موقع اخوان با من کار می?کرد. ترجمه خودم را بهش دادم و گفتم مهدی این را بردار برو فوری به خرج خود من چاپش کن. او هم کتاب را برد چاپخانه میهن داد به ممد?آقا که مرد خیلی خوبی هم بود. خود اخوان هم همان?جا نشست، نشست، نشست و از چاپخانه بیرون نیامد مگر وقتی که کتاب را حروفچینی کرده بودند و یک نسخه را گرفت و آورد برایم.
 برگردیم به بحث نوشتن، در سخنرانی دانشگاه شیراز روی اینکه نوشتن یک امر فردی است تأکید کرده?اید... .
خب مگر امر دسته?جمعی است؟! مگر شما وقتی یک مقاله در روزنامه می?نویسید دسته?جمعی این کار را می?کنید؟! مگر یک مقاله را همه?تان با هم می?نویسید؟!
 نه، اما در این سال?ها یک عده?ای برداشت اشتباهی از این فردیت دارند و خیلی وقت?ها می?بینیم که فردیت با بیان تجربه?های خصوصی اشتباه گرفته می?شود.
خب تجربه خصوصی معنی ندارد. اصلا هیچ تجربه خصوصی، خصوصیِ مطلق، وجود ندارد، آنی هم که خیلی خیلی خصوصی است لزوما به درد نوشتن نمی?خورد. من توی هیچ کدام از قصه?هایم از تجربه?های خصوصی خودم، از سرگذشت?های خودم و از آنچه بر من گذشته ننوشته?ام. واضح است که فردی?بودنِ نوشتن معنیش نوشتن از تجربه?های خصوصی نیست. وقتی می?گوییم نوشتن یک کار فردی است معنیش این است که دستوری نیست. کسی نمی?تواند به عنوان عضو حزب یا هر چه، به نویسنده بگوید چطور بنویس. فردی?بودن نوشتن یعنی این.
 هنوز هم قصه می?نویسید؟
نه، برای چی قصه بنویسم؟ واقعیت?هایی که اتفاق افتاده آن?قدر فوق?العاده و انترسان است که قصه?نوشتن ضرورتی ندارد. توی حوزه ادبیات خارجی مثلا «سفر در ایتالیا»ی ستاندال را بخوانید ببینید چه?قدر فوق?العاده است. یکی از فوق?العاده?ترین کارهای ستاندال است. قصه هم نیست. گردش توی ایتالیا است.
 سال?هاست که دو کتاب آماده انتشار دارید و در یکی از مصاحبه?هایتان هم از آنها اسم برده?اید ولی هیچ?کدام هنوز چاپ نشده?اند.
بله، چون می?خواهم در ایران چاپ شوند. یکی از این کتاب?ها اسمش «مختار در روزگار» است و درباره کریمپور شیرازی است. با کریمپور در مدرسه همکلاس بودیم. آخرین بار روزی دیدمش که دکتر مصدق وکلای فراکسیونش را در خانه?اش جمع کرده بود. کتاب دیگرم کتابی است به نام «برخوردها در زمانه برخورد». این دو کتاب خیلی وقت است که حروفچینی و صفحه?بندی شده?اند و الان هم در فاصله نیم??متری من هستند. البته برخوردها در زمانه برخورد هنوز کامل نشده و جلد دومش را هم باید بنویسم. جلد اولش آن?قدر معطل مانده که جلد دومش را نصفه ول کرده?ام. حیف هم هست. ولی خب آدم آن?قدر مهمل نوشته و گفته که حالا خیلی هم مهم نیست اگر این یکی در نیاید. تا آنجا که مربوط به تأثیرگذاشتن روی فکر مردم است، هیچ کتابی تأثیر آنی نمی?گذارد. بنابراین هرچه نوشته می?شود فقط به?عنوان تاریخ می?ماند... چه می?دانم بالاخره یک?جوری خواهد شد دیگر.
 چند سال پیش نوشته?ای از شما در مجله «فراسو» که در نورآباد ممسنی در می?آید منتشر شد. ماجرای عکسی که در صندوقی در زیرزمین خانه است. آن ماجرا هم واقعی است یا قصه است؟
نه، قصه نیست. تمامش واقعیت است. البته ماجرای عکس نیست. با عکس شروع می?شود و بقیه?اش درباره پدرم است.
 به آن دو کتابی که درباره?شان صحبت کردید، مجوز نداده?اند؟
هنوز این کتاب?ها را به ارشاد نداده?ام. دولت قبلی که می?دانستم مجوز نمی?دهد. حالا شاید دولت جدید مجوز بدهد.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
تکه?ای از مقدمه «کشتی?شکسته?ها»
چند کلمه
نام اصلی داستان اول این مجموعه «قایق بی?حفاظ» بود. من آن را «کشتی?شکسته?ها» کردم هم ?چون داستان به?راستی داستان کشتی?شکسته?ها بود، و هم تا نامی جور جهت جمع این? داستان?ها باشد. همه این داستان?ها درباره کسانی است که کشتی? زندگی?شان شکسته است؛ هرچند یکی زن سیاهی است بر کنار می?سی?سی?پی، یکی تاتاری است در مرز سیبری، یکی مرد سفیدی است در حاشیه جنگل?های آفریقا، دیگری هم هست، جان به شیطان فروخته که اکنون در تقلای بازگرفتن آن است. از آدم و تقلاهای آدم چیزی جدی?تر و چیزی به?هم?آمیخته?تر نیست، گرچه آدم است که خالق شادی است. لطف و عظمت آدم در این است که در شادی خود درد را حس می?کند، و در غم یا شادی امید را می?گنجاند یا قدرت انتخاب و تحمل نومیدی را دارد. این قصه?ها را برای ترجمه انتخاب کردم چون این لطف و عظمت را در آنها دیدم. این قصه?ها را برای ترجمه انتخاب کردم چون دیدم هنر خلق و ابتکار نویسندگی آنها را برجسته می?کند.در این داستان?ها اندیشه?هایی خوابیده?اند یا در حقیقت اندیشه?هایی می?جوشند که شریف?اند و تاریخ روز ندارند، مدت اعتبارشان کوتاه نیست. اگر تا قرن?های آینده نمانند، دست?کم از دم دروازه هستی آدم تا ?امروز همپایش بوده?اند و امروز، در عین گیروداری که هست، همچنان تنها معیار شناختن آدم از حیوان?اند. آدم?های این قصه?ها بردبارند در عین کوشایی، آزادند در عین اسارت، نفس می?کشند و درک می?کنند بی?آنکه به رخ دیگران بکشند. نه آنان که شبان و روزان با دریا درافتادند مست از به ساحل رسیدن?اند (چون چه?کس می?داند که فردا چه دارد؟) و نه درمانده?ای که گریزی نمی?بیند به زانو درمی?آید. تحمل می?کند. به تله افتاده?اند اما بر تله چشم نمی?بندند. خود را فریب نمی?دهند. تنها شیطان یا تجسم انسانی شیطان است که جز این می?کند. تله هست ما هم هستیم. و باید جوری زیست کنی که کنفتی و خواری حاصل عمر نباشد. تله شاید ناشکستنی است،? ما حتما ناشکستنی باشیم. خوب بجنگ یا جوهر نشان بده، بس است.