فساد اقتصادی در ایران در دهه اخیر بیشتر شده است. به نظر شما دلایل فساد اقتصادی چه اندازه ساختاری و ریشه?ای است و چه اندازه به عملکرد مدیران بازمی?گردد؟

برخی از فعالان اقتصادی در اکثر نقاط دنیا همواره تلاش می?کنند از راه?های غیرقانونی استفاده کنند و خواسته?های خود را جلو ببرند.استفاده از راه?های غیرقانونی از جمله پول?شویی، ارتشاء، زیرمیزی، زمین?خواری، رانت?خواری، عدم پرداخت مالیات و 

نقل و انتقال مخفیانه پول صورت می?گیرد.فساد اقتصادی در کشورهای توسعه?یافته هم وجود دارد اما در کشورهای در حال توسعه وجه محدودتری پیدا می?کند و کاملا بستگی به تشکلات سیستماتیک و ساختارهای قانونی آنها دارد، به هر میزان نهاد?های قانونی شکل گرفته و عملیاتی باشد، میزان فساد کاهش می?یابد. درست برعکس در جوامعی که تشکیلات و ساختارهای قانونی ضعیف باشد و نظام گردش اطلاعاتی لازم و شفاف وجود نداشته باشد و هیچ?گونه شفافیتی در زمینه مسائل اقتصادی به چشم نخورد و محیط فعالیت?های اقتصادی غیررقابتی باشد، فساد رشد خواهد کرد. مساله مهم دیگر در کشورهای توسعه?یافته و بعضی از کشورهای درحال توسعه، وجود احزاب کارآمد و قوی است که به وسیله گردش آزاد اطلاعات یک حالت تعادل را بین جریان?های سیاسی و فعالیت?های اقتصادی به?وجود می?آورند تا هیچ کدام از گروه?های سیاسی و مجموعه?های اقتصادی نتوانند به اقدامات غیرقانونی متوسل شوند.در کشورهایی مانند ژاپن، هلند، انگلیس و آلمان برخی اوقات مشاهده می?کنیم که احزاب اقلیت بر علیه حزب حاکم مدارکی را افشا می?کنند که باعث رسوایی حزب در قدرت می?شود. به عنوان مثال در فاصله بین سال?های1995تا سال2000 در ژاپن چهار یا پنج موردفساد مالی توسط احزاب این کشور افشا شد. این فسادها به?رغم اینکه اکثرا زیر یک میلیون دلار بودند اما باعث سرنگونی دولت شدند و دولت مجبور شد کابینه جدید به پارلمان ژاپن معرفی کند. در کشورهای جهان سوم حجم عمده اقتصاد دولتی است، اقتصاد کاملا غیررقابتی است، از آزادی مطبوعات خیلی خبری نیست و بوروکراسی، طویل و غیرقانونمند است. هنگامی که در یک کشور حجم غالب اقتصاد در ید دولت است همه مردم و گروه?های اجتماعی و اقتصادی تلاش می?کنند از منابع دولت بهره ببرند. تا پیش از دولت نهم در سال1384بیش از 80درصد منابع اقتصادی در اختیار دولت قرار داشت. هنگامی که چنین کیک عظیمی از منابع اقتصادی در اختیار دولت قرار داشته باشد همه مردم تلاش می?کنند سهم خود را از این کیک به دست آورند، از آنجایی که انتخابات در ایران بر اساس فعالیت احزاب شکل نمی?گیرد و در مجلس فراکسیون?های حزبی تشکیل نمی?شود پارلمان عملا به?دلیل عدم حمایت کارشناسی، بسیاری از کارکردهای نظارتی خود را از دست می?دهد. اگر احزاب مختلف در پارلمان حضور داشتند و دولت به صورت ائتلافی به وجود می?آمد، احزابی که در دولت حضور نداشتند تلاش می?کردند از طریق پارلمان نظارت خود را بر دولت بیشتر کنند و اگر دولت خطایی انجام می?داد آن خطا را در رسانه?ها منتشر و افکار عمومی در جریان قرار می?گرفت، دولت شدیدا زیر فشار قرار می?گرفت و تلاش می?کرد جلوی اشتباه را بگیرد. بنابراین به همان اندازه که پول در اختیار دولت قرار می?گیرد به همان اندازه هم امکان رانت و فساد به وجود می?آید. مساله مهم دیگر ضرورت وجود 

فضای آزاد اطلاع?رسانی در ایران است. به عنوان مثال در همین اتفاقات اخیر هنگامی که دامنه فسادها گسترده شد و پای برخی از افراد به میان آمد دستگاه?های مختلف تلاش کردند فضای رسانه?ای را کنترل کنند تا اطلاع?رسانی نشود و از نگاه آنها به این مساله دامن زده نشود. هنگامی که مطبوعات قدرت اطلاع?رسانی نداشته باشند و به این نتیجه برسند که هزینه?های گزافی باید برای این گونه مسائل پرداخت کنند از دخالت در این مساله که اتفاقا مساله بسیار مهمی برای جامعه است پرهیز می?کنند.

 به هر حال برخی مسائل مانند پنهان کاری در فرهنگ جامعه ما از گذشته وجود داشته که زمینه?ساز سوءاستفاده می?شود. این در حالی است که در کشورهایی که دارای فرهنگ سیاسی مشارکتی هستند افراد جامعه خود را ملزم و متعهد به حفظ اموال عمومی می?دانند. به نظر شما فساد اقتصادی به چه میزان به مسائل فرهنگ جامعه ما مربوط می?شود؟

هنگامی که مشارکت و دموکراسی در جامعه?ای وجود داشته باشد به معنای این است که مردم آن جامعه در تصمیم?گیری?های مهم سهیم هستند. به همین دلیل مردم به مرور زمان به این وضعیت عادت می?کنند وبه صورت ناخودآگاه به سمت خردجمعی و مشارکت همگانی کشیده می?شوند.در کشورهای توسعه یافته مشارکت و دموکراسی برخی الزامات را برای مردم به ارمغان آورده است.در این گونه کشورها مسئولان همواره نظارت مردم را همراه خود می?بینند و معتقد هستند که باید به مردم پاسخگو باشند.مردم هم به همان شکل که مسئولان خود را انتخاب می?کنند به همان شکل هم آنها را بازخواست می?کنند و انتظار دارند مسئولان در راستای مطالبات آنها حرکت کنند. زمانی مسئولان به مردم پاسخگو خواهند بود که احساس کنند توسط یک مکانیزم نظارتی مورد مواخذه قرار خواهند گرفت. ما فاقد این گونه مکانیسم?های نظارتی با کارکرد دموکراتیک و مشارکتی هستیم.

یعنی شما معتقدید ریشه?های فساد اقتصادی در ایران بیش از آنکه فرهنگی باشد، سیاسی است؟

بله؛ هنگامی که فضای سیاسی به?گونه?ای است که دولت، غیرپاسخگو می?شود، حامیان واطرافیان آنها به?شدت از موقعیت خود سوءاستفاده می?کنند، بدیهی است این فضا به شدت بر فسادهای اقتصادی تأثیرگذار است، مطلقا این مشکل را فرهنگی نمی?توان قلمداد کرد. بسیاری از مشکلاتی که سبب فسادهای اقتصادی می?شود با وجود احزاب قوی و کارآمد از بین می?رود و مفسدان اقتصادی اجازه پیدا نمی?کنند به راحتی از راه?های غیرقانونی به ثروت?های کلان برسند.مشارکت سیاسی در کشورهای توسعه یافته به یک فرهنگ تبدیل شده است. به?عنوان مثال سوسیال دموکرات?ها در کشور سوئد از سال حدود ۱۸۵۰ به بعد فعال شدند، آنها کار خود را از سندیکاهای کارگری و دهقانی آغاز کردند،سپس وارد شورای شهر?ها شدند و درنهایت به پارلمان سوئد راه یافتند. این گروه تا سال1915دارای قدرت زیادی در پارلمان نبودند. اما به مرور زمان و در دهه ۱۹۲۰ فراکسیون قدرتمندی در پارلمان سوئد تشکیل دادند ، این روند ادامه داشت تا اینکه در دهه۱۹۳۰موفق شدند اکثریت پارلمان را بدست گرفته و دولت را نیز تشکیل دادند. وقتی چنین اتفاقی در یک جامعه رخ می?دهد و یک تفکر و یک حزب سیاسی برای مدت زیادی و به صورت اصولی و ریشه ای به قدرت سیاسی دست پیدا می?کند نوعی فرهنگ?سازی برای آینده آن جامعه رقم می?خورد.سوسیال دموکرات?ها نزدیک به چهل سال قدرت را در سوئد در اختیار داشتند و هنوز هم با گذشت چند دهه یکی از احزاب اکثریت کشور سوئد به شمار می?روند. این در حالی است که ما هیچ وقت شاهد چنین اتفاقی از نظر ساختار سیاسی در ایران نبودیم. پس مشکل از مردم و فرهنگ مردم نیست. اتفاقا مردم ایران از گذشته تاکنون مردم فهیمی بوده و در مقاطعی که فرصت حضور در صحنه وجود داشته حضور فعال داشته?اند. در جنبش مشروطیت عامل اصلی پیروزی مشروطه طلبان بر استبداد محمدعلی شاه حضورمردم بود. هنگامی که محمد رضا شاه قوام السلطنه را در ۳۰ تیر به عنوان نخست?وزیری انتخاب کرد مردم با حضور خود مانع از این کار شدند و باعث شدند دکتر مصدق به قدرت برسد. بنده مسئول ستاد استان تهران دولت اصلاحات در سال76بودم و مشاهده کردم که مردم با چه شور و اشتیاقی از کاندیدای ما حمایت کردند و یک جنبش بزرگ و مهم تاریخی را رقم زدند.مردم ایران هیچ?گاه حضورشان را در مقاطع مهم تاریخی دریغ نکرده?اند. اگر اجازه بدهند احزاب فعال و قدرتمندی در کشور فعالیت کنند مشکلات فرهنگ و بداخلاقی سیاسی جامعه ما در یک دوره پانزده ساله از بین خواهد رفت.اگر مردم احساس کنند تصمیم?ساز باشند حتما به صحنه آمده و مشارکت جدی?تری خواهند کرد. هنگامی که احزاب قدرتمند در کشور وجود داشته باشد مطبوعات ما هم با فراغت بال بیشتری می?توانند در زمینه فساد اقتصادی افشا گری کنند.اینکه برخی مشکل فساد اقتصادی را ناشی از فرهنگ سیاسی جامعه ایران می?دانند به نظر من یک آدرس غلط است که به اشتباه عنوان می?شود. مردم کشور ما کاملا مردم فهیمی هستند. اولین جنبش مشروطیت را در بین کشورهای منطقه خاورمیانه ایرانیان به وجود آوردند. ما زودتر از کشورهایی مانند هند، ترکیه، پاکستان و عراق پارلمان تشکیل دادیم.ما ملتی هستیم که با حمایت از دکتر مصدق اولین نهضت ملی شدن صنعت نفت را در منطقه به وجود آوردیم.اگر کسی خاطرات قوام نکرومه در غنا و احمد سوکارنو در اندونزی را مطالعه کند متوجه می?شود که همه این جنبش?ها از رویکرد سیاسی دکتر مصدق و ملی شدن صنعت نفت در ایران الگوبرداری کردند. نکرومه به صراحت این مساله را در خاطرات خود عنوان می?کند.نکته جالب این است که دو کشور غنا و اندونزی از نظر جغرافیایی از ایران فاصله بسیار دارند و در نزدیکی ایران قرار ندارند، اما فهم و درک بالای مردم ایران برای این کشورها الگو و سرمشق بوده است.

 چرا فساد اقتصادی در سال?های اخیر افزایش داشته است؟

 «ما از یک سوراخ سه بار گزیده شده ایم». مقطع اول زمانی بود که درآمدهای نفتی محمد رضا شاه پهلوی بالارفته بود و افرادی چون عالیخانی،خداداد فرمانفرمایان،مهدی سمیعی و یگانه سکان هدایت اقتصادی ایران را در دست گرفته بودند. این عده شرایط اقتصادی کشور را به شکلی مدیریت کردند که ما در سطح منطقه بی رقیب بودیم و هیچ کدام از کشورهای منطقه توان رقابت اقتصادی با ما را نداشتند.اگر امروزه کشور چین بالاترین رشد اقتصادی را در بین کشورهای آسیایی به دست آورده است از سال1342تا1353 ایران این وضعیت را در منطقه غرب آسیا در اختیار داشت.با این وجود محمدرضا پهلوی با بالا رفتن قیمت نفت همه این تکنوکرات?های فهیم اقتصادی را کنار گذاشت و تلاش کرد که خود مدیریت اقتصادی ایران را به دست بگیرد که نتیجه آن?را دیدیم. مرحله دوم در زمان انقلاب اسلامی رخ داد. در آن مقطع زمانی بسیاری از مدیران بازخرید شدند، به همین دلیل به یک باره کشور از نیروهای کارشناس و با دانش خالی شد و با یک خلأ مدیریتی در بخش?های علمی، اقتصادی، تولیدی و صنعتی مواجه شدیم.مرحله سوم اما با روی کار آمدن دولت نهم در کشور رخ داد.تفاوت این مقطع زمانی با دو مقطع دیگر در این بود که با روی کار آمدن دولت نهم هم درآمدهای نفتی ایران به بالاترین حد خود رسید و هم کشور از نیروهای کارآمد و شایسته کاملا غنی شده بود، به?طوری که مقام معظم رهبری در همان زمان در یکی از سخنرانی?ها به آمادگی کشور برای یک جهش بزرگ اشاره داشتند. ولی دولت نهم بدون توجه به آمادگی کشور بر خلاف جهت آب حرکت کرد، همه نیروهای کاربلد و با دانش را یا خانه?نشین کرد و یا کاری کرد که از کشور مهاجرت کنند .در این دوره ما شاهد بودیم افرادی که پیش از این مدیر یک شرکت دویست نفره بودند به یک?باره وزیر کابینه شدند و «یک شبه ره صدساله را پیمودند».کشور در این دوران شاهد بی?مدیریتی بزرگی گردید، متاسفانه در شش سال اول تمامی اصولگرایان و مدیران رده بالا کشور از ایشان حمایت کردند، اما وقتی آش بسیار شور شد در این یک?و نیم سال آخر، انتقاد?های تندی از سوی اصولگرایان نیز به دولت احمدی?نژاد وارد می?شد. بنده بارها مشاهده کردم که رئیس مجلس آقای لاریجانی از تریبون?های رسمی اعلام کرده?اند که بیش از آنکه تحریم?ها به کشور آسیب برساند سوءمدیریت و مدیریت غیرتخصصی و غیرکارشناسی در دولت احمدی?نژاد به کشور صدمه زده است.در پایان دولت اصلاحات تمام معوقات بانکی از سال ۱۳۰۸ تا ۱۳۸۴ رقمی در حدود۶/۹۸۲هزار میلیارد تومان بود. آقای احمدی?نژاد همین معوقات بانکی تا سال ۸۴ را مطرح می?کرد و بر سر اصلاح طلبان می?کوبید. وی تنها در یک شب هفت مدیر عامل بانکی دولت اصلاحات را برکنار کرد. احمدی?نژاد بارها اعلام کرد:«لیست معوقات بانکی و مفسدان اقتصادی در جیب من است».با این وجود هنگامی که احمدی?نژاد دولت را تحویل آقای روحانی داد ۶/۹هزار میلیاردتومان معوقات بانکی به حدود۷۷هزار میلیاردتومان معوقات بانکی تبدیل شده بود. نکته جالب اینکه همه این معوقات بانکی با «نفوذ» گرفته شده و در مورد بعضی از آنها وثیقه بانکی در این زمینه وجود ندارد!! از سال ۱۲۹۰ که نفت ایران صادر شدکل پول فروش نفت که به خزانه ریخته شده رقمی حدود ۱۲۱۰میلیارد دلار بوده است.نکته جالب این است که بیش از ۷۵۰ میلیارد دلار از این رقم در طول هشت سال دولت آقای احمدی?نژاد رخ داده است. یعنی درآمد ایران در حدود ۹۰ سال حدود ۴۶۰ میلیارد دلار بوده و در ۸ سال بیش از ۷۵۰ میلیارد دلار!!

 احمدی?نژاد این پول?ها را چگونه هزینه کرد؟

آقای روحانی به محض اینکه به ریاست جمهوری انتخاب شد این سوال را مطرح کرد که ۷۵۰میلیارد دلار پول فروش نفت در هشت سال گذاشته چگونه خرج شده است؟. مجلس شورای اسلامی هم پیگیر این مساله بود که این پول?ها در چه راه?هایی خرج شده است.خیلی از اقتصاددانان و منتقدان نیز این سوال را مطرح کردند که به راستی این پول?ها چگونه و در چه جایی خرج شده است.نکته جالب این است که اگر مصوبات مجلس شورای اسلامی درباره بودجه کل کشور را از۸۴ تا ۹۲مورد بررسی قرار بدهیم به این عدد و رقم نمی رسیم و در این زمینه کسری بزرگی وجود دارد.این در حالی است که هنگامی که احمدی?نژاد دولت را واگذار کرده، خزانه کاملا خالی بوده و دولت به مقدار زیادی بدهی روی دست دولت آقای روحانی گذاشته بود.سوال اساسی این است که این پول?ها کجا هزینه شده است؟ فساد اقتصادی این است که یک نفر برای پیشبرد کار خود دو تا سه درصد ازمطالبات خود را به صورت غیرقانونی رشوه دهد. هنگامی که فساد سه هزار میلیاردی افشا شد بنده در مصاحبه?های خود عنوان کردم که اگر یک نفر در طول یک ماه بتواند صد میلیون پس انداز کند در پایان سال یک میلیارد و دویست میلیون تومان پس?انداز کرده است. هزار سال این پس?انداز مبلغی بالغ بر هزار و دویست میلیارد تومان می?شود. شما چند نفر را در کشور می?شناسید که توانایی این را داشته باشند که ماهیانه صد میلیون تومان پس?انداز داشته باشند. این در حالی است که برخی از افراد در آن ۸ سال مانند آب خوردن وام هزار میلیاردی از بانک?ها گرفته?اند. کسی که هزار میلیارد وام با بهره12درصد گرفته است چرا باید خود را مقید به بازپرداخت آن کند. دلیلی برای این مساله وجود ندارد. برخی افراد در مقطعی که دلار در بازار2200تومان بود به راحتی دلار1200تومانی دولتی می?گرفتند. در نتیجه بخش زیادی از آن منابع توسط افراد سودجود غارت شده است. در دولت اصلاحات هشت فاز پارس جنوبی به بهره?برداری رسید، ودر این ۸ سال با این همه درآمد تنها یک فاز آن هم به صورت نیمه?کاره راه?اندازی شده است. آقای مهندس ترکان معاون سابق برنامه?ریزی وزارت نفت در 20/12/91 طی مصاحبه اعلام نمودند فاز?های ۱۲،۱۵،۱۶،۱۷،۱۸ تماما در سال ۸۴ قراردادشان بسته شده بود ،دولت در ابتدای سال ۸۵ قیمت این قرارداد?ها را بالا برد که زودتر تمام کنند و حالا ۸ سال گذشته وهیچکدام به بهره?برداری نرسیده است! ایشان گفتند نفت وگاز دو پروژه داشتند نفت باید روزانه یک میلیون بشکه و گاز طبیعی روزانه ۲۵۰ میلیون مترمکعب افزایش می??یافتند که اتفاق نیفتاد ( جالب است که نفت قبل از تحریم ۱۰ در صد کاهش یافته بود ) !!

 چرا به صورت بی?سابقه?ای پای مسئولان درجه اول دولت قبل به برخی حوزه?ها و مسائل باز شد؟

اتهامی که به آقای رحیمی وارد شده و وی به دلیل آن اتهام، مجرم شناخته شده در حدود هشتصد میلیون تومان بوده است. این در حالی که این مبلغ با رقم?هایی که بنده در عرایضم عنوان کردم قابل مقایسه نیست. هنگامی که عنوان می?شود آقای بابک زنجانی۲/۸میلیارد یورو بدهی دارد و مابه?ازای آن پولی ندارد که پرداخت کند این سوال مطرح می?شود که ایشان چه مسئولیتی در کشور داشتند که رقمی بالغ بر ۱۲هزار میلیارد تومان از پول بیت?المال در اختیار وی قرار داشته است؟ باید پرسید این پول را چه کسی و به چه دلیل در اختیارش قرار داده است؟

 از نظر قانونی شخص رئیس?جمهور یعنی آقای احمدی?نژاد و مجموعه دولت مسئول بیت?المال بوده است. به نظر شما آیا از نظر قانونی احمدی?نژاد باید مورد سوال قرار گیرد و به صراحت در این?باره شفاف?سازی کند؟

من نمی توانم به صراحت دراین باره اظهار نظر کنم. بنده در وزارت اقتصاد کار کردم و در اواخر دولت اصلاحات قائم مقام وزارت اقتصاد بودم. من به خوبی به این مساله آگاهی دارم که همه مدیران در بانک?ها دارای یک سقف مشخص برای وام دادن هستند. بنده به طور قاطع عنوان می?کنم مقررات دادن تسهیلات بانک کشور به شکلی نیست که حتی یک مدیر عامل بانک بتواند به یک نفر دویست میلیارد تومان وام بدهد، پس این ارقام نجومی بانکها بدون فرامین خاص مطلقا امکان پرداخت نداشت! اگر بخواهند رسیدگی دقیق کنند، پیدا کردنشان خیلی مشکل نیست. یک غارت بزرگ اتفاق افتاده است . چرا برخی نمی?خواهند این مساله را قبول کنند که اتفاق بزرگی در اقتصاد کشور به وجود آمده و بسیاری از سرمایه?های ملی و مردمی از دست رفته است. آقای جهانگیری معاون اول رئیس?جمهور به?تازگی عنوان کرد صدمیلیارد دلار از پول?های فروش کارخانجات اصل44منابع مشخصی ندارد و سرنوشت نامعلومی پیدا کرده است.این سخن از تریبون رسمی نظام و توسط معاون اول رئیس جمهور که به جزئیات مساله آگاهی کافی دارد بیان شده است .در آمدی که در دولت?های نهم ودهم از فروش نفت نصیب ملت ایران، یک فرصت بسیار گران قیمت بود که می?توانست موجب پیشرفت چشمگیر اقتصاد کشور شود. طبق برنامه چهارم توسعه دولت اجازه هزینه یکصد میلیارد دلار از آن درآمد را داشت و بایستی مازاد آن به حساب ذخیره می?رفت، و از طرفی هیات امنای آن حساب طبق قانون اجازه داشت نیمی از آن مبلغ را به بخش خصوصی وام دهد که بالغ بر ۳۰۰ میلیارد دلار می?شد، با توجه به قانون اصل ۴۴ اگر این منابع در اختیار بخش خصوصی قرار می?گرفت و واگذاری هم درست و واقعی انجام می?شد این ۸ سال شیرین?ترین سال?های تاریخ برای این ملت بود.

 تاریخ چه قضاوتی درباره دولت احمدی?نژاد خواهد کرد؟

 در مرحله اول ما باید به فکر پیشرفت کشور باشیم. ما نباید برای گذشته که اتفاق افتاده و فرصت?هایی که از دست دادیم فقط آه و ناله کنیم، البته رسیدگی به تخلف?ها? حق ملت است، اما باید به آینده فکر کنیم.در شرایط کنونی ما باید به دنبال راه چاره باشیم. اولین راه چاره در این زمینه کمک به ایجاد احزاب قوی و کارآمد است.د ومین مساله داشتن مطبوعات آزاد است. ما باید به وسیله احزاب و مطبوعات نهادهای نظارتی و مشارکتی را نهادینه کنیم.راه حل مبارزه با فساد اقتصادی دموکراسی است. همه گروه?ها باید در چارچوب قانون فعالیت اقتصادی انجام بدهند. اگردریک مدار دموکراتیک، قانونگذاریِ دقیق برای جلوگیری از تقسیم نامتعادل قدرتِ سیاسی صورت نگیرد، یک گروه ممکن است بتواند قدرت وامکانات زیادی رادراختیارگرفته و از هر اقدامی جلوگیری کند. از اصلی?ترین روندهای موجوددردموکراسی?های موجود رقابت?های انتخاباتی عادلانه و سالم است. علاوه براین، آزادی بیان، آزادی اندیشه سیاسی و مطبوعات آزاد از دیگر ارکان اساسی دموکراسی هستند که به مردم اجازه می?دهند تا با آگاهی و اطلاعات برحسب علاقه شخصی خود رأی بدهند. اگر این فرآیند طی شود با اطمینان می?توان گفت مردم به?طور کاملا شفاف در سرنوشت خود دخیل می?شوند و فساد از این سامان رخت برمی?بندد.