گفت?وگو با محسن رناني

به بهانه انتشار نسخه كامل كتاب «اقتصاد سياسي مناقشه اتمي ايران»

 

 

در جلد نخست كتاب «اقتصاد سياسي مناقشه اتمي ايران» برآوردهايي از پايان مناقشات هسته?اي كشور در يك بازه زماني حدودا ١٠ ساله داشتيد، در عين حال طبق پيش?بيني?هاي كتاب، در اين مدت غرب تلاش مي?كند قيمت نفت را بالا نگه دارد و به?طور متوسط قيمت نفت تا سال ٢٠٢٠ سالانه حدود ٧/١درصد افزايش مي?يابد. اما از سال گذشته قيمت نفت در بازارهاي جهاني كاهش يافت و برآوردها حاكي از تداوم روند نزولي قيمت?هاست. اين تغيير يكباره قيمت نفت را براساس همان نگاه شما در كتاب?تان بايد به خداحافظي زودهنگام از خاورميانه تعبير كرد؟

نگارش كتاب مناقشه اتمي ايران در سال ٢٠٠٧ يعني زماني كه هنوز اوباما به رياست?جمهوري امريكا نرسيده بود به اتمام رسيد. طبق تحليل كتاب؛ بازي غرب از زمان حمله امريكا به عراق يعني در سال ٢٠٠٣ آغاز شد. در اين كتاب گفته شده كه مناقشه اتمي ايران حدود ١٠ سال يعني از آغاز شروع بازي (در سال ٢٠٠٣ با حمله امريكا به عراق) آغاز شد و امروز كه با هم صحبت مي?كنيم، ١٢ سال از شروع بازي گذشته است. من در كتاب مطرح كردم كه قيمت نفت بايد هفت تا ١٠ سال بالا بماند تا طرح غرب براي عبور از انرژي?هاي فسيلي عملي شود و اگر دقت كنيم مي?بينيم تقريبا از دو سال قبل كه ١٠ سال پيش?بيني شده به اتمام رسيد، رويكرد غرب نسبت به موضوع تغيير كرد.

بخشي از كاهش قيمت نفت كه از سال گذشته آغاز شد ناشي از همان عواملي است كه من در كتاب پيش?بيني كرده بودم و بخشي از آن هم ناشي از تحولات جديدي است كه تحقق پيش?بيني?هاي كتاب را تسريع كرده است. در واقع در زمان نگارش كتاب، وقوع چنان تحولاتي براي من قابل پيش?بيني نبوده است. مثلا من پيش?بيني كرده بودم كه با افزايش قيمت نفت، استفاده از ذخاير نفتي نامتعارف (ذخاير نفتي كه استخراج آنها گران?تر از نفت?هاي معمولي تمام مي?شود) آغاز مي?شود اما در آن زمان تحولات توليد نفت شيل را پيش?بيني نمي?كردم. در اين دوره استخراج نفت شيل اقتصادي شد اما كسي پيش?بيني نمي?كرد كه اين حجم عظيم نفت شيل بتواند وارد بازار شود.

در هر صورت به گمان من اين كاهش قيمتي كه از سال گذشته آغاز شد، در واقع ادامه همان تحولاتي است كه از سال ٢٠٠٣ آغاز شد. ايده كتاب اين بود كه به منظور اقتصادي شدن سرمايه?گذاري در انرژي?هاي نو، كاهش مصرف نفت در اقتصاد غرب، افزايش سرمايه?گذاري در ذخاير غيرمتعارف نفتي و در نفت شيل و نهايتا ايجاد يك شوك جدي در اقتصاد غرب به منظور تجديد ساختار الگوي مصرف انرژي در بنگاه?ها و خانوارها، لازم است افزايش قيمت نفت رخ دهد. به نظر مي?رسد اين روندي كه در كتاب پيش?بيني شده است با يكي دو سال تفاوت ادامه پيدا كرده و تاحدودي هم محقق شده است.

در مورد برآوردهاي قبلي از بحث پرونده هسته?اي ايران چطور؟

به نظرم با توافق اخير در مذاكرات وين، غرب با ايران مصالحه كرده كه اين مصالحه نشان مي?دهد نقشي كه مناقشه اتمي ايران مي?توانست در منطقه بازي كند تمام شده و ديگر نيازي به مناقشه اتمي نيست كه از طريق آن بخواهند بازار نفت را مديريت كنند. در واقع آن نقش ديگر ضرورتي ندارد. در ١٠ سال گذشته قيمت نفت به اندازه كافي تحريك شده و به تبع آن سرمايه?گذاري در انرژي?هاي نو به شدت بالا رفته است و امروز حتي با ادامه كاهش قيمت نفت هم آن سرمايه?گذاري?ها متوقف نمي?شود. براي مثال در فاصله پنج تا شش سال اخير هزينه توليد پنل?هاي خورشيدي توليد برق، دو بار به نصف كاهش يافته است. يعني اگر شش سال قبل بايد قيمت نفت صد دلار مي?بود تا توليد پنل?هاي خورشيدي اقتصادي باشد، حالا اگر قيمت نفت به يك?سوم يعني ۳۵ دلار هم برسد باز توليد پنل?هاي خورشيدي، اقتصادي است. به عنوان نمونه در حال حاضر آلمان ظرفيت توليد برق خورشيدي?اش به اندازه نصف برق مصرفي?اش است. دقت كنيد ظرفيت را مي?گوييم، نه مقدار واقعي توليد را، يعني مقدار توليد برقي كه در ظهر يك روز آفتابي كه كل سرزمين آلمان آفتاب باشد، مي?توان از پنل?هاي خورشيدي گرفت. با اين روند آلمان تا سال ٢٠٢٠ مي?تواند بخش عمده برق مورد نيازش را از طريق پنل?هاي خورشيدي تامين كند.

هم اكنون با قيمت?هاي كنوني نفت، سرمايه?گذاري در انرژي?هاي نو همچنان اقتصادي است، اما فرض كنيد در يك سال آينده سقوط قيمت شديد شود، به گونه?اي كه آينده برخي از پروژ?ه?هاي توليد انرژي پاك در غرب يا حتي توليد نفت شيل در امريكا به خطر بيفتد، در اين صورت غرب به راحتي مي?تواند با باز گذاشتن دست داعش به برخي مناطق نفتي مثلا عربستان حمله كند، و رها كردن خاورميانه در تنش?هاي قومي و منطقه?اي بيشتر، زمينه افزايش قيمت نفت را براي مدتي ديگر فراهم كند.

اما به?طور كلي معتقدم قيمت?هاي كنوني نفت يعني نفت بين ۴۰ تا ۵۰ دلار تا سال ٢٠١٨ دوام مي?آورد و از آن سال به بعد يك بار ديگر سقوط قيمت نفت آغاز مي?شود. البته ممكن است به علت وقوع تحولات جديدي در حوزه انرژي يا اقتصاد جهاني يا خاورميانه، قيمت نفت مجددا تا ۷۰ يا ۸۰ دلار هم بالا برود اما اين روند موقتي خواهد بود و پس از چند ماه روند نزولي قيمت شروع خواهد شد. در هر صورت از ۲۰۱۸ به بعد بايد منتظر سقوط تازه قيمت نفت به زير ۴۰ دلار باشيم. البته امريكا اعلام كرده بود از سال ٢٠٢٠ صادركننده نفت خواهد بود اما به نظر مي?رسد كه اين روند سريع?تر رخ خواهد داد و اين كشور از سال ٢٠١٨، ديگر واردات نفت نداشته و تبديل به صادركننده شود. نقطه پاياني تحولاتي كه در كتاب پيش?بيني كرده?ام به نوعي مي?توان نقطه?اي دانست كه امريكا از يك كشور وارد?كننده نفت به يك كشور صادر?كننده نفت تبديل خواهد شد كه به نظر مي?رسد تا سال ٢٠٢٠ اين تحول رخ خواهد داد.

شما معتقديد كه ايران ناخواسته درگير مناقشه اتمي با غرب? شد، ولي غرب حساب?شده از اين مناقشه براي مديريت بازار نفت سود برد و حالا هم با توافق هسته?اي، نقش مناقشه و نقش ايران در قضيه مديريت بازار نفت به پايان رسيده است. در عين حال معتقديد مساله نبرد نفت كه در كتاب?تان آن را نبرد سوم خاورميانه عنوان كرده?ايد حدودا در سال ٢٠٢٠ به پايان مي?رسد؟ در اين خصوص توضيح بيشتري مي?دهيد.

بله از نگاه امريكايي?ها، ?در بحث پروژه عبور از نفت و پايان اعتياد غرب به نفت، امروز ديگر ضرورتي براي تداوم مناقشه اتمي ايران نيست. يعني لازم بود عرضه نفت خاورميانه در يك دوره?اي كاهش پيدا كند كه اول نفت عراق را از بازار خارج كردند و بعد هم با تشديد مناقشه اتمي وتحريم?ها نفت ايران از بازار خارج شد و از ۲۰۰۳ كه جنگ عراق آغاز شد تا دو سال پيش به مدت ١٠ سال با جنگ عراق و مناقشه اتمي ايران توانستند قيمت نفت را بالا ببرند و چند سال بالاي ١٠٠ دلار نگه?دارند. اما حالا ديگر نقشي كه ايران مي?توانست بازي كند، تمام شده است و پايان مناقشه اتمي ديگر مانع تحقق تحولاتي كه غرب مايل بود محقق شود، نمي?شود. گرچه هنوز حدود چهار تا پنج سال ديگر مدارا لازم است تا قيمت نفت يا خيلي سقوط يا خيلي نوسان نكند، اما به نظر مي?رسد كه قيمت نفت فعلا در همين حدود ۵۰ دلاري كه هست با پنج دلار كم و زياد اگر نگه داشته شود، آخرين گام??هاي تحول يعني سرمايه?گذاري?هاي اوليه براي تحول در الگوي انرژي صنايع غربي و انطباق?هاي لازم در صنايع غربي رخ خواهد داد و سرمايه?گذاري?هايي كه در انرژي?هاي نو صورت گرفته، از طريق تحقيق و توسعه ارتقا پيدا خواهد كرد و هزينه توليد انرژي?هاي نو به اندازه كافي كاهش خواهد يافت، به گونه?اي كه بعد از آن، اگر قيمت نفت خيلي پايين هم بيايد، مثلا حدود ۳۰ دلار، ديگر اين تحولات متوقف نشود.

به نظر مي?رسد در حال حاضر اجازه داده نمي?شود كه قيمت نفت به حدود ٣٠ دلار برسد چرا كه هم?اكنون قيمت توليد نفت در درياي شمال يا برخي حوزه?هاي نفتي امريكا به?طور متوسط حدود ٣٠ تا ٤٠ دلار است و به اين ترتيب توجيه اقتصادي اين شركت?ها از بين مي?رود. پس سه، چهار سال ديگر غرب با قيمت نفت بازي مي?كند و در گام بعدي، زماني?كه امريكا خودش صادركننده نفت شد، كاهش بيشتر قيمت آغاز مي?شود. در اين حوزه هم سياست?هاي اروپا با امريكا در يك راستا قرار دارد.

پيش?بيني شما اين است كه از سال ٢٠١٨ سقوط قيمت نفت اجتناب?ناپذير است. اما يكي از مسائلي كه در حال حاضر بر قيمت نفت اثرگذار است، تنش?هاي ايدئولوژيك در خاورميانه است. به نظر شما اين تنش?ها نيز بخشي از نقشي است كه براي تحريك قيمت نفت و عبور از خاورميانه در نظر گرفته شده است؟

جنــگ?هاي ايدئــولوژيك در خاورميانه به نوعي سوار بر موضوع ذخاير انرژي است، تا پول و اميد به كسب منافعي نباشد، جنگي در نمي?گيرد. جنگ?هاي ايدئولوژيك به واسطه حمايتي كه كشورهاي قدرتمند و ثروتمند منطقه از گروه?هاي ايدئولوژيكي مانند داعش مي?كنند، در مي?گيرد. اين وضعيت تا سال ٢٠٢٠ كماكان ادامه خواهد يافت. داعش از بين نخواهد رفت، براي غرب هم از بين بردن داعش منفعتي ندارد كه براي آن هزينه كند. داعش تضعيف و مهار مي?شود اما باقي مي?ماند. در اين فاصله تا سال٢٠٢٠ آرام آرام قدرت كشورهاي نفتي مانند عربستان و قطر كاهش مي?يابد، به خصوص قدرت اقتصادي قطر.

كاهش قدرت برچه مبنايي؟ صرفا به واسطه كاهش قيمت نفت؟

ببينيد، قطر در حال از دست دادن بازارهاي گاز خود است. تحولات اخير و به خصوص تحولات فناوري استخراج نفت شيل باعث شده كه گاز شيل هم توليد شود و امريكا بتواند بخشي از بازارهاي جنوب شرق آسيا را كه پيش از اين مقصد گاز قطري?ها بود به?دست آورد. به اين ترتيب با افزايش ظرفيت توليد گاز شيل، قطر به سرعت مزيت خود در صادرات گاز را از دست خواهد داد، ضمن اينكه ممكن است طي سال?هاي آينده فشار در مخازن گازي اين كشور هم كاهش يافته و حتي استخراج گاز برايش اقتصادي نباشد.

عربستان همچنان ذخاير نفتي خود را خواهد داشت اما با سقوط قيمت نفت، اقتصاد اين كشور به شدت تضعيف خواهد شد كه اين مساله حتي مي?تواند به مرور زمينه تجزيه عربستان يا درگيري?هاي قومي در اين كشور را به همراه داشته باشد. زماني?كه حمايت غرب برداشته شود، زمينه?هاي كافي براي بروز بي?ثباتي در عربستان وجود خواهد داشت. به نظرم اگر غرب بخواهد خاورميانه را به سرزمين سوخته تبديل كند (آن?طور كه در كتاب گفته?ام) فروپاشي عربستان گام نهايي آن خواهد بود.

و شما معتقديد كه طي يك برنامه مشخص، عربستان مزيت خود را براي غرب از دست مي?دهد؟ چه به لحاظ اقتصادي و چه نقش نظامي و ايدئولوژيكي در منطقه؟

بله. در سال ٢٠٢٠ عربستان براي غرب شايد ١٠?درصد مزيتي كه در سال?هاي پيش داشته هم نخواهد داشت. در حال حاضر عربستان نزديك به ١٠?ميليون بشكه نفت توليد مي?كند اما اين كشور در سال?هاي آينده يا بايد ميزان توليد خود را كاهش دهد يا سقوط زودهنگام قيمت نفت به حدود ۳۰?دلار را بپذيرد.

البته در صورت رسيدن قيمت نفت به ٣٠ دلار، توليد نفت همچنان براي عربستان صرفه اقتصادي دارد زيرا هزينه توليد نفت عربستان بسيار پايين و حدود هفت دلار است. بنابراين با اين ميزان كاهش قيمت همچنان عربستان انگيزه حفظ ميزان توليد و حفظ سهم خود در بازار را خواهد داشت اما اين روند زودگذر است. به محض اينكه امريكا واردات نفت خود را متوقف كند، بخش بزرگي از بازار نفت عربستان از بين مي?رود. به اين ترتيب عربستاني كه يك زماني توليد ١٠ ميليون بشكه نفت با قيمت ١٠٠ دلار را تجربه كرده و درآمدي در حدود ۳۵۰ ميليارد دلار در سال داشته است، از ۲۰۲۰ به بعد بايد روي حدود يك هفتم آن درآمد حساب كند. بنابراين اقتصادي كه با ۳۵۰ ميليارد دلار خودش را منطبق كرده، نمي?تواند با كاهش بيش از حد درآمدها دوام بياورد.

زماني?كه اين درآمدها به سرعت كاهش پيدا مي?كند، اين كشور تبديل به يك اقتصاد درمانده مي?شود كه مي?تواند زمينه بيكاري و نارضايتي گسترده را به همراه داشته باشد. در عين حال گروه?هايي مثل داعش هم حضور خواهند داشت كه مي?تواند زمينه?ساز يك فروپاشي باشد. بنابراين عربستان مي?تواند هدف بعدي غرب براي فروپاشي باشد.

فروپاشي عربستان در راستاي همان موضوع جنگ خداحافظي خاورميانه؟

قطعا. براي اينكه عربستان يك مرجعيت فرهنگي، ايدئولوژيك و يك قطب اقتصادي در جهان اسلام است. همان?گونه كه در كتاب توضيح داده?ام، اگر قرار باشد خاورميانه اسلامي به سرزمين سوخته تبديل شود بدون سقوط عربستان ممكن نيست وقتي صحبت از «عبور تمدن?ها» است بايد قلب اين تمدن از نظر اقتصادي و فرهنگي فروبپاشد، بنابراين بدون فروپاشي عربستان، پروژه عبور تمدن?هاي غرب ناتمام خواهد ماند.

و شرايط براي ايران چطور خواهد بود؟ در واقع شما به نوعي معتقديد تحولات به سمت حركت در مسير فروپاشي اقتصادي و سياسي قدرت?هاي منطقه پيش برده مي?شود كه در نهايت خاورميانه را به سرزمين سوخته تبديل مي?سازد. در اين ميان آيا تصور مشابهي براي ايران هم داريد؟

به گمان من، ايران تا به امروز يك هدف عمده غرب براي رفتن به سمت فروپاشي نبوده، حتي به نظر مي?رسد در آينده ايران مي?تواند متحدي براي غرب باشد. يعني ايران مي?تواند به نوعي تركيه دوم براي غرب باشد زيرا تضادهاي ايدئولوژيكي كه ميان كشورهاي سني نشين با فرهنگ غربي وجود دارد، ميان فرهنگ ايراني و فرهنگ غربي نيست. ضمن اينكه جامعه ايراني جامعه?اي در حال توسعه است و سطح دانش آموختگي در كشورمان بالاست كه اينها نوعي همگرايي فرهنگي ايجاد كرده است. بنابراين به نظر مي?رسد ايران در آينده خطري فرهنگي، نظامي و اقتصادي براي غرب نخواهد بود، حداقل با اجراي توافق هسته?اي، ايران تا ٢٥ سال آينده خطر نظامي خاصي براي غرب نخواهد داشت، بعد از آن هم آنقدر نظام جهاني كشورها را در تاروپود موافقتنامه?ها و پيمان?ها درگير مي?كند كه عملا هيچ كشوري نمي?تواند ساز مستقل خودش را بزند كه اگر چنين كند به سرعت منزوي خواهد شد. پس از اين بابت ما ديگر حكومت خطرناكي براي غرب نيستيم.

به لحاظ فرهنگي و اجتماعي نيز شواهدي از تعارض فرهنگي حل ناشدني ميان ما و غرب وجود ندارد، ممكن است ميان نظام ايدئولوژيك جمهوري اسلامي و ايدئولوژي سرمايه?داري تعارضي باشد كه هست اما بنيادين نيست، اما ميان فرهنگ ما و فرهنگ غرب تعارض حل ناشدني وجود ندارد. اين هم ناشي از عقلانيتي است كه در فرهنگ تشيع وجود دارد و به گمان من به علت همين عقلانيت، تشيع مي?تواند خود را با دنياي جديد سازگار كند.

از طرف ديگر ما خطري اقتصادي هم براي غرب نيستيم زيرا باتوجه به مشكلاتي كه امروز در كشور داريم و با توجه به روندي كه در ١٠ سال گذشته در تحقق اهداف سند چشم?انداز ٢٠ ساله طي كرده?ايم بعيد مي?دانم تا ٣٠ سال آينده بتوانيم حتي به يك غول اقتصادي منطقه?اي تبديل شويم. بنابراين ما در طول يك نسل آينده نه خطري اقتصادي براي غرب هستيم، نه خطري فرهنگي و نه خطري نظامي. پس ضرورتي ندارد كه ايران به سمت فروپاشي برود.

اما كشوري مثل عربستان مي?تواند صادركننده بنيادگرايي باشد، تفكرات سلفي صادركننده بنيادگرايي است. از نگاه غربي?ها و از منظر نظريه «عبور تمدن?ها» اينها بايد به خودشان مشغول شوند و نيروهاي?شان بين خودشان درگير شده و از درون از بين بروند. بنابراين به نظر مي?رسد بيشتر مناطق سني?نشين خاورميانه هدف «جنگ خداحافظي» غرب باشند. ضمن اينكه ايران مي?تواند در كنار افغانستان و حتي پاكستان، ديواري باشد در برابر فرهنگ كنفسيوس، بنابراين به نظر مي?رسد كه در دو دهه آينده، غرب به حضور و ثبات ايران نياز داشته باشد.

از ديدگاه تحليلي كه در كتاب ارايه كرده?ايد، جنگي كه به جنگ خداحافظي در خاورميانه مي?انجامد، تلاشي كه است كه غرب سازمان مي?دهد و البته اكنون مي?گوييد ايران از دايره اين جنگ خداحافظي خارج است. نهايتا شما نطفه تعارض را ايدئولوژيك و غيراقتصادي مي?دانيد؟

يك تمدن از چند منظر مي?تواند براي تمدن ديگر خطرناك باشد؛ يكي قدرت اقتصادي، يكي قدرت فرهنگي و نهايتا قدرت نظامي. در اين ميان قدرت فرهنگي كه مباحث ايدئولوژيك هم بخشي از آن است، در بلندمدت از همه مهم?تر است. به نظر مي?رسد كشورهاي سني خاورميانه، حوزه?اي است كه نطفه?هاي تعارض با غرب را دارد. هرچند ممكن است نظام سياسي ايران هم تعارضاتي با غرب داشته باشد، اما با مناقشه اتمي و بعد تحريم?ها و سپس توافق، عملا هر گونه خطر نظامي محتملي از سوي نظام سياسي ايران براي غرب منتفي شده است. از سوي ديگر فرهنگ و جامعه ايران تعارض جدي با فرهنگ غرب ندارد (وقتي مي?گويم فرهنگ غربي منظورم جامعه مسيحي اروپاست). ما نقاط متعارض ماندگاري به لحاظ ايدئولوژيك نداريم.

اما خاورميانه سني كه هم قطب فرهنگي جهان اسلام است و هم قطب اقتصادي و ايدئولوژيك آن، تعارض?هاي جدي?اي با غرب دارد. براي نابودي يك تمدن بايد همه قطب?هاي فرهنگي، اقتصادي، ايدئولوژيك و نظامي?اش را هدف قرار داد. به گمان من ايران در مركز پروژه غرب براي عبور از تمدن خاورميانه قرار ندارد زيرا همان?طور كه گفتم كشور ما حداقل تا ٣٠ سال آينده نمي?تواند قطب نظامي و اقتصادي خاورميانه باشد. علاوه براين ايران از يك طرف ديوار محكمي در برابر حركت بنيادگرايي اسلامي از خاورميانه عربي به سمت شرق است (باتوجه به جمعيت عظيم مسلمانان در هند و چين و اندونزي و اينكه ثبات اين كشورها براي غرب بسيار حايز?اهميت است) و از سوي ديگر به هم ريختن ثبات ايران، مي?تواند افغانستان، تاجيكستان و حتي پاكستان را دچار به هم ريختگي كند.

دقت كنيد، مردم ايران در طول تاريخ با فرهنگ?هاي بسيار متضاد مانند مغول?ها، ترك?ها و عرب?ها سازگار شده?اند، پس با غرب هم مي?توانند سازگار بشوند. ما فرهنگ سازگاري داريم ضمن اينكه تشيع، يك نظام فكري عقلاني?است و ابزارهاي لازم براي سازگار شدن را به ما مي?دهد.

بنابراين فكر نمي?كنم فروپاشي ايران در دستور كار غرب باشد، اما فروپاشي قلب فرهنگي، اقتصادي و ايدئولوژيك جهان اسلام كه شامل خاورميانه عربي? است، مي?تواند در دستور كار قدرت?هاي محوري تمدن غرب باشد.

اين كشورها فرومي?پاشند يا براي ده?ها سال به يك منطقه پر تنش با اختلافات قومي ماندگار تبديل خواهند شد. آيا برادركشي?اي كه امروز در عراق بين شيعه و سني رخ مي?دهد از بين خواهد رفت؟ فكر نمي?كنم در تاريخ عراق چنين كشت و كشتاري ميان شيعه و سني تجربه شده باشد. يا آنچه در سوريه و يمن ميان شيعه و سني در جريان است. اينها يك شكاف تاريخي ايجاد مي?كند كه به زودي قابل ترميم نيست، حداقل در كمتر از يك قرن قابل ترميم نيست.

نسلي كه امروز كودك است و اين مسائل را از نزديك مي?بيند، ٣٠ سال فرصت مي?خواهد تا بزرگ شود. اين نسل به?طور طبيعي ناراحتي?ها و فشارهاي فكري و رواني ناشي از اين تحولات را به بچه?هاي خود منتقل مي?كند، آن بچه?ها دوباره ٣٠ سال طول مي?كشد رخدادهايي را كه شنيده?اند به نسل بعد خودشان منتقل كنند. اين مسائل حداقل به دو نسل منتقل خواهد شد و به اين صورت آثار شكاف ايجاد شده در خاورميانه، حداقل تا ١٠٠ سال آينده برجا مي?ماند. همين?ها كفايت مي?كند براي اينكه يك تمدن زمينگير شود.

در كتاب در مورد نگاه غرب به تمدن كنفسيوس هم سخن گفته?ايد. آيا غرب براي تمدن رقيب ديگرش يعني تمدن كنفسيوس هم?چنين برنامه?اي دارد؟

تمدن كنفسيوس به خاطر پيوستي كه به لحاظ اقتصادي با غرب پيدا كرده، بيشتر به سمت همگرايي متمايل است تا واگرايي. در سال?هاي اخير هيچ گزارشي منتشر نشده كه در تمدن كنفسيوس (شامل بخش?هايي از هند و چين و ساير كشورهاي آسياي جنوب شرقي)، يك فرد غربي ترور شده باشد. اين نشان مي?دهد كه ذات تنفر از غرب در مردم تابع تفكر كنفسيوس وجود ندارد. تمدن كنفسيوس مي?تواند رقيبي براي غرب باشد، اما رقيبي فاقد تنفر و نفرت تاريخي. اين رقيب مي?تواند برمبناي منافع اقتصادي به يك همكار تبديل شود.

تمدني كه رقيب خطرناك است تمدن اسلامي است كه كافي?است اين تمدن به خودش مشغول شده و در خودش درگير شود. اينها همان بحث?هايي است كه من در كتاب تحت عنوان عبور از تمدن?ها آورده?ام و در كنار بحث «جنگ خداحافظي» و «تبديل خاورميانه به منطقه سوخته» يا «آفريقايي?سازي خاورميانه» تحليل كرده?ام. به نظر مي?رسد تحولاتي كه در خاورميانه در حال رخ دادن است با سرعت زيادي به همين سمت در حركت است.

شما شكل?گيري گروهي مثل داعش كه زمينه جنگ داخلي ميان اعراب را تقويت كرده را هم به حساب تلاش براي ايجاد واگرايي در خاورميانه مي?دانيد؟

من به داعش از منظر تئوري توطئه نگاه نمي?كنم يعني معتقد نيستم كه اين گروه از سوي غرب طراحي و به جهان اسلام تزريق شده است. داعش در دل منطقه شكل گرفته و برآيند انديشه و عمل ما در جوامع اسلامي است. بالاخره كم?كاري و ناتواني مفتيان اهل سنت در ايجاد سازگاري بين سنت و مدرنيته، نتيجه?اش مي?شود يك تعارض فكري عميق در ميان مسلمانان كه يك جايي به شكل داعش ظهور مي?كند. شما هر جا افراطي?گري ديديد آن را از چشم عالمان ديني يا ايدئولوژيست?هاي آن جامعه ببينيد. من القاعده يا داعش را محصول ناتواني تاريخي فقها و مفتيان اهل سنت و كم كاري روشنفكران و سطحي?نگري سياستمداران كشورهاي اسلامي مي?دانم. گرچه ممكن است يك جايي هم غرب بر اساس مصالح و منافع خودش به اين گروه?ها كمك مالي يا نظامي كرده باشد. در واقع غربي?ها به?ويژه امريكايي?ها بعد از شكل?گيري پديده?هايي مثل القاعده، مثل هر بازيگر هوشيار ديگري به فكر استفاده از اين پديده به نفع خودشان مي?افتند. مثل وقتي كه سيلي راه مي?افتد و شما مي?كوشيد نيروي اين سيل را به سويي كه به نفع شماست هدايت كنيد. به نظر من برخورد غرب با القاعده و داعش اين گونه بوده است. در هر صورت داعش مانند يك بولدوزر قدرتمند به توليد خشم و نفرت و تخريب در تمدن اسلامي مشغول است و چه ابزاري بهتر از اينكه غرب از آن در جهت منافع خود استفاده كند.

بايد به اين نكته توجه داشت كه داعش قدرتمندتر و سيستماتيك?تر از طالبان است. اين گروه منابع اقتصادي در اختيار دارد و حوزه جغرافيايي گسترده?تري را نسبت به طالبان در دست گرفته و بسيار هوشيارتر عمل مي?كند. گروه طالبان فاقد اين قدرت?ها بود. با اين حال طالبان در سال ١٩٩٥ در افغانستان شكل گرفت و در سال ٢٠٠١ با حمله امريكا حكومتش ساقط شد اما امروز كه در سال ٢٠١٥ قرار داريم، به رغم گذشت حدود ٢٠ سال، طالبان همچنان در افغانستان حضور جدي دارد و حذف نشده است.

براين اساس، مي?توان گفت به?طور قطع وضعيت داعش از طالبان بهتر خواهد بود. اينكه هنوز تصميم جدي?اي براي نابودي داعش از سوي غرب وجود ندارد نشانه آن است كه از نظر غرب حضور داعش در منطقه مي?تواند مفيد باشد. وجود داعش در خاورميانه يعني وجود يك تنش بلندمدت، كشت و كشتار بلندمدت و درهم?ريزي بلندمدت. يادمان باشد كه به?طور بالقوه نطفه?هاي داعش در همه كشورهاي عربي خاورميانه وجود دارد و هر گاه لازم باشد مي?تواند عامل شروع تنش در كشورهايي نظير عربستان، مصر، الجزاير، تونس، لبنان و ساير كشورهاي خاورميانه عربي باشد.

در حال حاضر اين گروه نه تنها منابع اقتصادي و انساني را نابود مي?كند بلكه آثار تاريخي را كه پشتوانه فرهنگي تمدن اسلامي بوده نيز نابود مي?كند. زماني?كه تنها يك نسل سوخته حاصل از جنگ باقي بماند كه آثار اقتصادي و فرهنگي و تاريخي?اش هم نابود شده باشد، در واقع بنيادهاي يك تمدن نابود شده است كه داعش دارد اين كار را انجام مي?دهد. بنابراين چه ضرورتي دارد كه غرب داعش را نابود كند؟ فقط كافي است آن را مديريت كند كه به تهديدي جدي براي غرب تبديل نشده و دامنه عمليات و فعاليتش به غرب نزديك نشود. بنابراين غرب با تحرك داعش در نزديكي مرز اسراييل مبارزه خواهد كرد، همچنين با ورود داعش به تركيه كه هم?مرز اروپاست نيز مبارزه خواهد كرد. اما در كل حضور اين گروه در قلب خاورميانه براي غرب خطرناك نيست.

شما در كتاب خود گفته?ايد كه فروپاشي كشورهاي اسلامي خاورميانه در دستور كار غرب است كه ازجمله اين كشورها سوريه، عراق، يمن و... هستند. اينها همان كشورهايي هستند كه به لحاظ سياسي و امنيتي جزو خطوط قرمز ايران به شمار مي?آيند. مثلا بعد از توافق هسته?اي، مسوولان نظام بارها اعلام كردند كه توافق الزاما مواضع سياسي ايران در منطقه و از جمله در سوريه، يمن و عراق را تغيير نخواهد داد و همچنان حمايت از اين كشورها همراستا با منافع ملي ما خواهد بود. رويكرد ايران در منطقه، همچنان به عنوان نقطه تقابل با غرب باقي خواهد ماند. حالا در شرايطي كه شما معتقديد حركت كشورهاي فوق در مسير فروپاشي هستند، اين مساله نمي?تواند ايران را برخلاف آنچه مي?گوييد، درگير كند؟

فكر نمي?كنم. ببينيد، ايران معمولا پيچيده بازي مي?كند و از گفتارش نمي?توان رفتارش را پيش?بيني كرد و البته همين رفتار بود كه در مناقشه اتمي هم غرب را كلافه كرده بود. من فكر مي?كنم در مورد خاورميانه هم همين?طور است. يعني گفتارهاي ما معطوف به چيدمان?ها و تعاملات سياسي داخلي است ولي رفتارهاي ما معطوف به واقعيات موجود در جغرافياي سياسي منطقه و جهان است. در عمل هم به گمانم نه به صلاح ما است و نه امكان?پذير است كه ما بتوانيم در تمام تنش?ها حضور داشته و تاثيرگذار باشيم. امروز ما آنچنان گرفتار مسائل داخلي هستيم كه بايد به سرعت از اين مسائل و فشارها عبور كرده و به يك ثبات و تحول مثبت در داخل برسيم.

ما اگر روز به روز مستهلك شويم و اقتصاد ما عقب?نشيني كند، دچار بحران خواهيم شد و به اين ترتيب عملا ادعاي ما در مورد حمايت از عراق، يمن و سوريه هم بي?ثمر خواهد بود. بنابراين به نظر مي?رسد هدف چنين گفتارهايي آن است كه از يك سو ما بتوانيم در تعاملات سياسي منطقه?اي چانه زني كنيم و از سويي هم نوعي اقناع داخلي ايجاد كنيم و البته منطق موقعيت در حوزه منافع ملي هم به ما القا مي?كند كه در شرايط كنوني كه با مشكلات گسترده?اي در حوزه??هاي اقتصادي و اجتماعي و زيست محيطي درگير هستيم، صلاح نيست كه حضور ميداني در بحران?هاي منطقه?اي داشته باشيم. ممكن است حضور ما در حد حمايت?هاي اقتصادي، كمك?هاي انسان?دوستانه يا كمك نظامي متعارف باشد، اما فكر نمي?كنم بخواهيم در اين مسائل حضور مستقيم داشته باشيم ورود ما به تنش?هاي منطقه مي?تواند نظام را درگير منازعاتي كند كه به راحتي خروج از آنها ممكن نباشد.

و اما در خصوص ايران؛ به?طور كلي معتقديد كه ايران به نوعي از بحران بين?المللي عبور كرده و در معرض فروپاشي مشابه آنچه براي كشورهاي سني?نشين منطقه پيش?بيني مي?كنيد قرار ندارد. اما در اين شرايط در بعد داخلي براي ما مساله چگونه است؟ امروز بحران?هايي وجود دارد كه كشور را از درون تهديد مي?كند. دامنه بحران?هاي اقتصادي، اجتماعي و سياسي را چقدر جدي مي?دانيد؟

با اشاره به مباحثي كه مطرح كردم، بايد اين را بگويم نقشي كه نظام سياسي ايران بازي مي?كند براي غرب مفيد است، به خصوص بعد از پايان مناقشه اتمي. پس فروپاشي نظام سياسي ايران كه معتقدم از گذشته هم در دستور كار غرب نبوده، از اين به بعد هم نخواهد بود.

تا اينجا، بحث ما بر سر آن بود كه آيا فروپاشي ايران در دستور كار غرب هست يا منفعتي براي غرب دارد كه گفتيم خير. اما اينكه خودمان از داخل دچار فروپاشي شويم يا نه، بحث ديگري است. ما در حوزه اقتصادي سال?هاست با بحران?هاي جدي مواجهيم. پيش از اين گمان مي?كردم كه بحران?ها با آمدن دولت يازدهم كاهش مي?يابد اما در حال حاضر بر اين گمان نيستم، كمااينكه اين بحران?ها مي?تواند شديدتر هم شود. به لحاظ اقتصادي، ما مشكلات عاجلي داشتيم كه تحريم?ها عامل آن بود. حالا از آن مشكلات خارج شده?ايم يا در حال خروجيم اما مشكلات ساختاري و نهادي اقتصاد ما تعميق و مزمن شده است كه به تبع آن مي?توانيم به بحران?هاي ديگري دچار شويم. در واقع دولت توانايي اينكه كشور را از بحران خارج كند ندارد، زيرا حل مشكلات موجود تنها از دست دولت ساخته نيست و ابزارهايش در اختيار دولت نيست؛ اينها مشكلاتي است كه دولت?هاي قبلي با همراهي و حمايت نظام سياسي ايجاد كردند و حالا هم حل و فصل آنها به دست دولت به تنهايي امكان?پذير نيست. مثلا بحران آب حاصل سياست?هاي همه دولت?هاي گذشته بوده است. به همين ترتيب بحران يارانه?ها، بحران مسكن مهر و... براي خروج از اين بحران?ها بايد كل نظام سياسي به كمك دولت بيايد.

معتقدم ما در باقي?مانده دولت يازدهم از ركود خارج نمي?شويم. خروج از ركود نيازمند تحولات بزرگي است كه آنها از دست دولت خارج است ضمن اينكه دولت زبان و جرات گفتن مشكلات پيش روي خودش را هم ندارد. نمي?دانم كه نظام سياسي تا چه اندازه آمادگي، عزم و توان اجراي جراحي?هاي بزرگ را دارد. آنچه به نظر مي?رسد اين است كه در حال حاضر تمايلي به گفت?وگوي عمومي در مورد اين بحران?ها وجود ندارد. مثلا ببينيد در سياست?هاي كلان برنامه ششم هيچ صحبتي از بحران آب نشده است، در حالي كه به گمان من سه بحران بيكاري، فساد و آب، سه بحراني هستند كه اگر نه تنها عزم سياسي بلكه اگر عزم ملي ايجاد نشود و جامعه و كل قواي نظام سياسي با هم همكاري نكنند، اين بحران?ها قابل مديريت و اصلاح نيستند. بنابراين از اين پس نقطه عزيمت هر اصلاحي، عزم سياسي است. در واقع نخست عزم سياسي در ميان همه كنشگران سياسي و سپس عزم اجتماعي در ميان كل بخش?ها و قشرهاي جامعه لازم است. ما براي خروج از شرايط كنوني نيازمند «اجماع ملي» هستيم و نقطه شروع شكل?گيري اجماع ملي، «عزم سياسي» است و بعد از آن بايد يك «گفت?وگوي فراگير ملي» در مورد مسائل?مان آغاز شود.

به نظرم دو?ساله پاياني دولت آقاي روحاني دو سال خيلي خطيري است. فرق اين دولت با دولت?هاي قبلي اين است كه اين دولت در دوره «تهي?شدگي منابع» بر سركار آمده است يعني نه تنها درآمدهاي عظيم نفتي ديگر نيست، ذخاير عظيم آبي نيز به مرحله تهي?شدگي رسيده است و منابع عظيم پولي و سرمايه?اي ما نيز در پروژه?هاي ناتمام و صنايع فرسوده زمين?گير شده است. از سوي ديگر ذخاير اجتماعي?مان، مانند سرمايه?هاي اجتماعي، سرمايه?هاي نمادين، اخلاق عمومي، همبستگي و نشاط اجتماعي نيز آسيب ديده است. بنابراين در باقي?مانده اين دولت اگر به يك عزم سياسي و ملي براي مديريت بحران? برسيم، احتمال موفقيت در برابر بحران?ها هست اما اگر در اين دوره وارد دوره جديدي از منازعات سياسي فرساينده و مخرب شويم، به احتمال زياد فرصت?هاي مديريت بحران را از دست? خواهيم داد.

آنچه مشخص است، تداوم وضع موجود به آنجا منتهي مي?شود كه ما در كمتر از پنج سال آينده وارد زنجيره?اي از بحران?هايي مي?شويم كه مثل دومينو كشور را با خود مي?برد. در حوزه زيست?محيطي ما همين الان وارد بحران شده?ايم اما ظاهرا هنوز نظام تدبير و نظام سياسي كشور متوجه آن نيست يا جرات پذيرش بحران را ندارد. خيلي زمان نداريم؛ نظام سياسي بايد به سرعت تصميم بگيرد كه مي?خواهد با بحران آب و محيط زيست چه كند. نظام اين را هم بايد بداند كه هر جراحي?اي، با خونريزي همراه است. قطعا تلاش براي عبور از بحران آب، اعتراضاتي به?خصوص از سوي كشاورزان و روستاييان به همراه خواهد داشت اما مي?توان از هم اكنون با اقدامات اقناعي و جبران?گرايانه، بحران را مديريت كرد. اما اگر آن را رها كرده و بحران پيش برود، در آينده با درگيري?هاي گسترده انساني روبه?رو خواهيم بود كه مي?تواند ابعاد بسيار گسترده?اي به خود بگيرد. بحران آب مستعد است كه به يك بحران اجتماعي تبديل شود. زماني كه اين اتفاق بيفتد، بحران?هاي نهفته ديگر هم سر باز مي?كنند.

بايد توجه داشت كه در برخي حوزه?ها فقط عزم دولت كافي است تا بتواند سياستگذاري كند و اصلاحي صورت گيرد. مثلا دولت مي?تواند تصميم جدي بگيرد كه تا زمان خروج از ركود، نرخ ارز را مديريت كند كه بالا نرود. اين از دولت ساخته است ولي البته نيازمند اجماع در ميان مقامات ارشد دولتي است. اما در برخي حوزه??ها از دولت به تنهايي كاري ساخته نيست. مثلا حل بحران بيكاري از دست دولت به تنهايي خارج است و نيازمند مشاركت كل اجزاي نظام سياسي است. اشتغال با پخش پول يا وام دادن ايجاد نمي?شود، اشتغال نيازمند ايجاد يك «افق با?ثبات و پايدار» در دست?كم ١٠سال آينده اقتصاد ايران است تا سرمايه?گذاران با ديدن يك افق پايدار، تصميم به ورود به سرمايه?گذاري?هاي مولد بگيرند ولي ايجاد پايداري در اقتصاد مستلزم هماهنگي و همكاري همه قواست. اگر قوا همديگر را دفع و تخريب كنند، سرمايه?گذاران ترجيح مي?دهند سرمايه?هاي خود را وارد توليد نكنند و در زمينه?هاي كمتر آسيب?پذير (مثل خارج كردن از كشور، سپرده?گذاري در بانك، خريد سكه و ارز، خريد مستغلات و....) سرمايه?گذاري كنند. بنابراين حل مساله بيكاري، اجماع، عزم و همكاري جدي همه قواي نظام سياسي را مي?طلبد.

در برخي حوزه?ها هم حل بحران?ها نه تنها نيازمند عزم همه قواي نظام سياسي است بلكه مستلزم اجماع، همكاري و مشاركت جامعه مدني است. مثلا در حوزه?هاي فساد اداري، بحران آب، بحران محيط?زيست، اعتياد، آلودگي هوا و نظاير اينها بدون مشاركت جدي جامعه، نه دولت نه نظام سياسي كار جدي?اي نمي?توانند بكنند. در اين خصوص نظام سياسي بايد جامعه را به كمك بطلبد، بدون كمك جامعه برون?رفت از چالش?هاي اجتماعي و فرهنگي ممكن نيست و مديريت بحران با شكست روبه?رو خواهد شد. براي مشاركت جامعه هم بايد نهادها و شبكه?هاي اجتماعي شكل بگيرد.

صرفا از بعد فراگيري آسيب?هاي اجتماعي؟

بحران?هاي اجتماعي از بي?هنجاري و خشونت ميان افراد گرفته تا تصادفات رانندگي كه ساليانه حدود ٢٠ هزار نفر كه حدود ٢٠?ميليارد دلار از سرمايه?هاي انساني ما را نابود مي?كند. بحران بيكاري امروز به معضلي فراگير تبديل شده؛ دولت خيلي تلاش كند مي?تواند براي ورودي?هاي جديد به بازار شغل ايجاد كند اما براي حدود شش ميليون بيكار كنوني (چهارميليون رسمي و دو ميليون غيررسمي)، كاري نمي?تواند بكند. همين مساله به بحران بزهكاري و جنايت دامن مي?زند. هم?اكنون چندين ميليون زن بي?همسر در كشور وجود دارد كه اينها امكان ازدواج ندارند زيرا مابه?ازاي جمعيت براي?شان وجود ندارد. اين پديده موجي از بحران?هاي جنسي ايجاد مي?كند كه نمونه آن گسترش ازدواج سفيد است. از سوي ديگر، بيماري?هايي مانند سرطان به سرعت در سطوح مختلف جامعه در حال گسترش است. علاوه بر اين، بحران?هاي ناشي از مشكلات اقتصادي و زيست محيطي را كه طي چهار تا پنج سال آينده به مهاجرت?هاي گسترده مي?انجامد نيز بايد در نظر گرفت. همچنين گستردگي معضل اعتياد كم?كم دارد به نقطه غيرقابل علاج مي?رسد. اين معضلات چيزي نيست كه حكومت بتواند به تنهايي آنها را حل كند، حل اينها نياز به مشاركت جامعه دارد. به نظر مي?رسد حكومت هم هنوز هيچكدام از اين بحران?ها را جدي نگرفته است.

در حوزه اقتصادي، كاهش قيمت جهاني نفت كه شما معتقديد در سال?هاي آينده سقوط خواهد كرد، مي?تواند زمينه يك بحران درآمدي را براي ما به همراه داشته باشد؟

در حال حاضر ما حدود ۲۵ تا ٣٠ ميليارد دلار درآمد نفتي داريم. در صورت حذف تحريم?ها، حتي اگر قيمت نفت كاهش هم پيدا كند، ما مي?توانيم همين ميزان درآمد نفتي را داشته باشيم؛ زيرا به رغم كاهش قيمت ما مي?توانيم صادرات?مان را افزايش دهيم. ايران چند سالي است كه با درآمد نفتي حدودا ٣٠ ميليارد دلاري، خود را اداره كرده و از اين به بعد هم بايد روي درآمدي حدود ۲۵ ميليارد دلار حساب كند. نظام سياسي بايد با وضعيت موجود خود را وفق داده و ديگر اميدي به نفت نداشته باشد، درآمدهاي نفتي بالاي ١٠٠ ميليارد دلاري در چند سال در دولت قبلي يك حادثه و تصادف در تاريخ سه هزار ساله ايران بود كه ديگر تكرار نمي?شود. از اين به بعد در بهترين حالت درآمد نفتي بين ٢٥ تا ٣٠ ميليارد دلاري خواهيم داشت. بنابراين اگر نظام سياسي در ايران نتواند خود را اصلاح كند به گونه?اي كه بتواند امورات خود را با همين درآمد به خوبي اداره كند به مشكلاتي بر مي?خورد كه مي?تواند بحران زا باشد.

با همه اين مسائل اگر نظام سياسي تصميم به عبور از بحران?هاي اقتصادي، زيست محيطي و اجتماعي بگيرد، از كجا بايد آغاز كند؟ صرفا براي عبور از اين بحران?ها بايد از همانجا كه اشاره كرديد، يعني گفتمان با جامعه آغاز كرد؟

بگذاريد ابتدا سوالي مطرح كنم. شايد همه تصور مي?كردند بعد از توافق هسته?اي، بورس به سرعت رشد كرده و نرخ دلار كاهش مي?يابد و اين آغازي خواهد بود بر يك جهش اقتصادي. حالا براي آنها اين سوال مطرح است كه چرا اينچنين نشد؟ من قبلا گفته بودم كه حل مناقشه اتمي ايران يك شرط لازم است اما شرط كافي نيست. براي حل بحران?هاي داخلي به ويژه بحران?هاي اقتصادي، حل و فصل مناقشه اتمي يك شرط لازم و يك نقطه عطف بود اما شرط كافي نبود. براي من روشن بود كه با حل اين مناقشه، تحولي در اقتصاد ايران رخ نمي?دهد مگراينكه نظام سياسي بخواهد تحولي رخ بدهد، نه اينكه تنها دولت بخواهد. دولت به دنبال تحول است اما نظام سياسي هنوز نمي?داند كه مي?خواهد چنين تحولي رخ دهد يا خير.

به عنوان نمونه دولت بسته خروج از ركود را نوشت اما چرا اين بسته تغييري در اقتصاد ايجاد نكرد؟ حتي ديگر از بسته خروج از ركود صحبتي هم نمي?كنند. دولت كارش همين بود كه اين بسته را بنويسد و براي اجراي آن تلاش كند اما باز هم جواب نمي?دهد. دولت كارش اين بود مذاكره و مناقشه هسته?اي را حل و فصل كند كه كرد، اما اين هم به تنهايي چيزي را تغيير نمي?دهد. امروز جامعه ايران و اقتصاد ايران در شرايطي فرو رفته كه بيدار كردن آن نيازمند تحولات اساسي است.

در سال ٩١ من بحث تكينگي در اقتصاد ايران را مطرح كردم و گفتم كه اقتصاد ايران به سرعت به سمت تكينگي مي?رود. تكينگي يعني نقطه بي?بازگشتي كه اگر به دادش نرسيم ديگر نمي?توان آن را برگرداند. گمانم براين بود كه انتخابات ٩٢ و روي كار آمدن دولت يازدهم مي?تواند مانع ادامه اين تكينگي در اقتصاد باشد اما به دو علت اين اتفاق رخ نداد. يكي اينكه خود دولت و شخص آقاي روحاني از ظرفيت و پتانسيل ايجاد شده در انتخابات استفاده نكرد و دوم آنكه ساير بخش?هاي نظام سياسي اجازه ندادند كه از اين تحول به نحوي مطلوب استفاده شود.

جامعه ما امروز مانند بيماري شده كه از فرط خوابيدن روي تخت بيمارستان حس خود را از دست داده و ديگر انواع داروها و مسكن?هاي تزريق شده به بدنش، جواب نمي?دهد. براي درمان اين بيمار نبايد دوباره برايش دارو تجويز كرد بلكه بايد با آن يك ارتباط عاطفي برقرار كرد. بايد بيمار را به كمك طلبيد و به او فهماند كه بدون همراهي و همكاري خودش درمان بي?نتيجه است. اقتصاد ايران مانند بيماري است كه به انواع سموم ناشي از سياست?هاي اقتصادي آلوده شده و انگيزه و اعتماد خود را به پزشك خودش يعني نظام تدبير از دست داده است. به سرمايه?گذار مي?گوييم توافق هسته?اي شده، بيا سرمايه?گذاري كن، مي?گويد نه، بگذار ببينم مثلا انتخابات مجلس چه مي?شود. يعني حتي ديگر توافق هسته?اي هم سرمايه?گذار را به هيجان نمي?آورد.

براي عبور از اين فضا بايد با كنشگران اجتماعي و اقتصادي آن وارد تعامل شد و به آنها رسميت و شخصيت داد. بايد با جامعه گفت?وگو كرد و اعتمادش را جلب كرد. در حال حاضر اين گفت?وگو مختل است. اين گفت?وگو همچنان ميان نظام سياسي و جامعه، يك طرفه هست. هنوز آقاي روحاني و ساير مقامات مي?آيند و رهنمود مي?دهند. هنوز به بيمار مي?گويند بخواب تا درمانت كنيم. گفت?وگو مختل است و جامعه باور ندارد كه نظام تدبير به او ارج مي?نهد و او را جدي مي?گيرد.

يكي از عواملي كه موجب از بين رفتن بخشي از اعتماد در جامعه شده، مربوط به تحولات سياسي سال ١٣٨٨ است. در اين سال شكافي به لحاظ فكري، روحي و رواني، ميان بخشي از جامعه و نظام تدبير ايجاد شد. براي عبور از مشكلات داخلي بايد اين مساله حل و فصل شود؛ ما نياز به آشتي ملي داريم. مانند زمان جنگ؛ در آن زمان جنگ مساله اول ما بود، اگر سني?ها مي?خواستند به جبهه بروند، مي?گفتيم قدم?تان روي چشم، بياييد، مسيحي?ها و يهودي?ها مي?خواستند بيايند همين?طور. ما در جنگ از حضور همه قشر?هاي اجتماعي و اقليت?هاي قومي و مذهبي استقبال مي?كرديم. مگر ما در دوران جنگ چنين فضايي از همدلي و مشاركت در كشور نداشتيم؟ امروز چالش?ها و مشكلات ما از دوران جنگ عميق?تر است، آيا امروز هم نبايد به همان شيوه فراگير عمل كنيم؟ آيا نبايد براي ايجاد همبستگي ملي و اجتماعي، اميدبخشي به جامعه و بازسازي اقتصاد به همه قشرها خوش آمد بگوييم؟

آقاي روحاني در انتخابات سال ٩٢ وعده?هايي براي حل و فصل مسائل مربوط به انتخابات سال ۸۸ داد؛ خب كارهايي هم كردند، توافق اتمي را به عنوان يك چالش بزرگ به نتيجه رساندند، حالا هم رييس?جمهور انتظار دارد با رفع بخشي از مسائل مردم وارد ميدان كار و تلاش شوند، اما برمبناي چه اعتمادي؟ امروز دولت و ساير بخش?هاي نظام سياسي بايد وارد ميدان گفت?وگو با جامعه شوند. جريان گفت?وگو ميان نظام حاكم و جامعه ايران مختل است. آيا ميان قوه قضاييه و مقننه با مردم گفت?وگويي جريان دارد؟ كافي است چهارنفر جلوي مجلس جمع شوند؛ به جاي آنكه خواسته اين گروه شنيده شده و ميان قوه مقننه با مردم گفت?وگو ايجاد شود، آنها را مي?گيرند و از محدوده دور مي?سازند. ما اصلا نهاد گفت?وگو?كننده مدني در كشور نداريم، در واقع نهادي را باقي نگذاشته?ايم، بنابراين تا زماني?كه گفت?وگو نباشد، اعتماد هم نخواهد بود.

يعني شما معتقديد شكافي كه بعد از سال ٨٨ در كشور ايجاد شده با گفت?وگو قابل ترميم است؟

به گمانم در صورتي كه اجازه داده شود رهبران سياسي و اجتماعي آن بخش جامعه كه بعد از سال ٨٨ از سپهر سياسي و اجتماعي كشور كنار گذاشته شدند، وارد گفت?وگو شوند، مي?توان شكاف را ترميم كرد. يادمان باشد كه زماني هم بخشي از جامعه مخالف گفت?وگوي اتمي با غرب بودند اما وقتي رهبران?شان اين گفت?وگو را پذيرفتند، آنها هم توجيه شدند، وقتي رهبران سياسي مذاكره را بپذيرند، جامعه هم مي?پذيرد.

تعامل يا گفت?وگو؟ مشخصا منظور شما جريان گفت?وگو ميان رهبران اصلاحات با نظام است؟ پس از حدود هفت سال، رهبران اصلاحات وارد گفت?وگو با نظام شوند تا كشور به سمت مشكلات بيشتر نرود؟

من فكر مي?كنم تمايل به گفت?وگو هم از سوي رهبران اصلاح?طلب وجود دارد و هم در ميان برخي رهبران محافظه?كار، اما اين نظام سياسي است كه بايد زمينه را فراهم كند. حتي من گمان مي?كنم رهبران حصر?شده هم آماده گفت?وگو باشند؛ نه از باب خودشان بلكه از جهت كمك به كشور براي عبور از بحران. بايد بپذيريم كه اصلاح?طلب واقعي فردي است كه همواره منافع ملي را درنظر بگيرد.

زماني كه گفت?وگو آغاز شود، ممكن است چند ماهي فضاي شايعات و اتهام?زني?ها در كشور شكل بگيرد اما اينها به سرعت تمام مي?شود و پس از مدتي التهاب?ها مي?خوابد و كشور به سمت ثبات حركت مي?كند. گفت?وگو راهبرد نهايي ما است، بذر توسعه نيز با گفت?وگو شكل مي?گيرد. مناقشه ٨٨ يك ظرفيت براي تخريب دو?جانبه در كشور ايجاد كرد كه بايد از ميان برداشته شود.

رهبران اصلاح?طلبان و محافظه ?كاران بايد گفت?وگو را آغاز كنند؛ گفت?وگويي شفاف و بي?پرده ميان خودشان، با جامعه و با نظام. اين گفت?وگو بايد مستقيم و همسنگ باشد نه اينكه بخشي بخواهد از موضع بالا با جرياني وارد گفت?وگو شود. بايد بپذيريم كه وضعيت كنوني كشور حاصل عملكرد ٣٥ ساله دو جناح است. فقدان گفت?وگو عملا در تمام اين سال?ها به كشور آسيب زده است، بايد پذيرفت كه هيچ كس به تنهايي قادر به نجات كشور نيست.

البته هنوز به نظر نمي?رسد كه نظام سياسي تحمل و عزم گفت?وگو با جريان?هاي سياسي منتقد را داشته باشد. امروز نظام سياسي تصور مي?كند كه از بحران مناقشه اتمي عبور كرده و كار تمام است، اما اين?طور نيست. نه?تنها نظام سياسي كه حتي دولت يازدهم هم باب گفت?وگو را با ملاحظات سياسي آغاز نمي?كند وگرنه آقاي روحاني توانايي خوبي براي گفت?وگو دارد. اينكه رييس?جمهور هر?از?گاهي تك?مضراب?هايي مي?زند و دوباره سكوت مي?كند، نشان مي?دهد كه توانايي ادامه گفت?وگو را ندارد يا اينكه مي?داند ادامه آن پرهزينه است.

بدون گفت?وگو و آشتي?ملي، افق روشني در اقتصاد ما شكل نمي?گيرد چون فعالان اقتصادي همواره احساس مي?كنند با يك انتخابات يا با يك تحول پيش?بيني?نشده ديگر ممكن است تمام برنامه??ها و سياست?هاي جاري متوقف شود. بنابراين فضا را فضاي «عدم?اطمينان» مي?بينند و وارد سرمايه?گذاري جدي اقتصادي نمي?شوند. مثلا الان واقعا فعال اقتصادي ما نمي?داند كه پس از انتخابات مجلس كه در پايان سال جاري انجام خواهد شد، ساختار كشور چه تحولاتي خواهد كرد و آينده چگونه رقم خواهد خورد. اين فضاي ابهام بايد از بين برود تا سرمايه?گذار احساس اطمينان كند و اين فضاي ابهام تنها با گفت?وگوي جدي و البته اخلاقي ميان همه بازيگران ساختار سياسي و البته با حضور نهادهاي مدني ممكن است.

در اين ميان آقاي روحاني چه مي?تواند بكند؟

ويژگي?هاي شخصي آقاي روحاني آن?گونه نيست كه بيايد و بي?پرده با مردم گفت?وگو كند. اما به نظرم اگر آقاي روحاني بتواند اين كار را انجام داده و گفت?وگو را آغاز كند، گام مهمي برداشته است. گفت?وگو با مردم، گفت?وگو با جريان اصلاح?طلب و محافظه?كار و همچنين با ساير بخش?هاي نظام. اما اين گفت?وگو نبايد در پشت درهاي بسته انجام شود؛ اين گفت?وگو بايد پژواك اجتماعي داشته باشد تا اميد اجتماعي بياورد. متاسفانه احساسم اين است كه آقاي روحاني نه از ظرفيت بعد از انتخابات استفاده كرد و نه اكنون از پتانسيل ايجاد?شده در توافق هسته?اي بهره?برداري مي?كند. ضمن اينكه بدون عبور از پيچ ٨٨ نيز ما به جايي نمي?رسيم. مناقشه ٨٨ ابزاري براي حذف بخشي از نيروهاي توانمند از مناصب مديريتي كشور شده است. هنوز دولت براي انتصاب برخي از روساي دانشگاه?هاي خود دچار معضل است. نه?فقط در دانشگاه، در فرمانداري?ها، استانداري?ها و همه بخش?ها اين شرايط حاكم است و اتهام?زني?ها تصميم?گيري دولت براي نصب نيروهاي توانمند را مختل كرده است. طي سال?هاي اخير بخش بزرگي از نيروهاي توانمند جامعه به اين وسيله حذف شدند و معمولا افرادي كه كارايي?شان پايين است از همين ابزار براي حذف رقباي توانمندشان استفاده مي?كنند.

من معتقدم كه اصلاح?طلبان نيز بايد آمادگي حل مساله ٨٨ را داشته باشند تا بتوان كشور را از بحران عبور داد. اصولگرايان نيز ايراني و ملي گرا نيستند اگر بخواهند اين شرايط ادامه پيدا كند و همچنان به دنبال از ميدان به در كردن رقيب خود باشند. همچنين اصلاح?طلب نيست كسي كه حاضر نباشد از آبرويش بگذرد براي اينكه به تفاهم ملي دست پيدا كرده و دست در دست يكديگر بحران?ها را حل و فصل كنيم.

جمله?هاي كليدي ١

اگر قرار باشد خاورميانه اسلامي به سرزمين سوخته تبديل شود بدون سقوط عربستان ممكن نيست وقتي صحبت از «عبور تمدن?ها» است بايد قلب اين تمدن از نظر اقتصادي و فرهنگي فروبپاشد، بنابراين بدون فروپاشي عربستان، پروژه عبور تمدن?هاي غرب ناتمام خواهد ماند.

 

كشوري مثل عربستان مي?تواند صادركننده بنيادگرايي باشد، تفكرات سلفي صادركننده بنيادگرايي است. از نگاه غربي?ها و از منظر نظريه «عبور تمدن?ها» اينها بايد به خودشان مشغول شوند و نيروهاي?شان بين خودشان درگير شده و از درون از بين بروند. بنابراين به نظر مي?رسد بيشتر مناطق سني?نشين خاورميانه هدف «جنگ خداحافظي» غرب باشند.

جمله?هاي كليدي٢

من به داعش از منظر تئوري توطئه نگاه نمي?كنم يعني معتقد نيستم كه اين گروه از سوي غرب طراحي شده و به جهان اسلام تزريق شده است. داعش در دل منطقه شكل گرفته و برآيند انديشه و عمل ما در جوامع اسلامي است.

من القاعده يا داعش را محصول ناتواني تاريخي فقها و مفتيان اهل سنت و كم?كاري روشنفكران و سطحي نگري سياستمداران كشورهاي اسلامي مي?دانم. گرچه ممكن است يك جايي هم غرب بر اساس مصالح و منافع خودش به اين گروه?ها كمك مالي يا نظامي كرده باشد. در واقع غربي?ها به?ويژه امريكايي?ها بعد از شكل?گيري پديده?هايي مثل القاعده، مثل هر بازيگر هوشيار ديگري به فكر استفاده از اين پديده به نفع خودشان مي?افتند.

جمله?هاي كليدي ٤

يكي از عواملي كه موجب از بين رفتن بخشي از اعتماد در جامعه شده، مربوط به تحولات سياسي سال ١٣٨٨ است. در اين سال شكافي به لحاظ فكري، روحي و رواني، ميان بخشي از جامعه و نظام تدبير ايجاد شد. براي عبور از مشكلات داخلي بايد اين مساله حل و فصل شود؛ ما نياز به آشتي ملي داريم.

آقاي روحاني در انتخابات سال ٩٢ وعده?هايي براي حل و فصل مسائل مربوط به انتخابات سال ۸۸ داد؛ خب كارهايي هم كردند، توافق هسته?اي را به عنوان يك چالش بزرگ به نتيجه رساندند، حالا هم رييس?جمهور انتظار دارد با رفع بخشي از مسائل مردم وارد ميدان كار و تلاش شوند، اما برمبناي چه اعتمادي؟ امروز دولت و ساير بخش?هاي نظام سياسي بايد وارد ميدان گفت?وگو با جامعه شوند. جريان گفت?وگو ميان نظام حاكم و جامعه ايران مختل است.

در صورتي كه اجازه داده شود كه رهبران سياسي و اجتماعي آن بخش جامعه كه بعد از سال ٨٨ از سپهر سياسي و اجتماعي كشور كنار گذاشته شدند، وارد گفت?وگو شوند، مي?توان شكاف را ترميم كرد.