دیدگاه مراد ثقفی در گفت?وگو با «شرق»:

مجلس آینده، چالش راست و راست خواهد بود

مرجان توحیدی

 

 

?یک عده معتقدند در شرایط فعلی با جامعه موزاییکی روبه?رو هستیم؛ یعنی هم با اقشار ضعیف و فرودستی مواجه هستیم که یک نوع خواسته و تقاضا دارند و از طرف دیگر با قشر متوسطی روبه?رو هستیم که تقاضای آنها قاعدتا با تقاضای قشر آسیب?پذیر منطبق نیست. سؤالی که مطرح می?شود، این است که آیا اصلاح?طلب?ها می?توانند یک مسئله عمومی را مطرح کنند که این مسئله بتواند هر دو بخش را پوشش دهد؟ 
اولا این را مشخص کنیم که منظور ما از اصلاح?طلبان نیروهایی هستند که با دوم خرداد، به صف اول صحنه سیاسی ایران آمدند و در انتخابات مجلس ششم به نیروی غالب سیاسی در کشور تبدیل شدند و این نیروها موفق به پیشبرد برنامه?های خود در هشت سال ریاست?جمهوری آقای خاتمی نشدند. به اینها بگوییم اصلاح?طلبان در معنای خاص. نیرویی که امروز ارکان دولت را در دست دارد هم نیرویی است اصلاح?طلب، اما نه در این معنای خاص. حالا، مسئله این است هرکدام از این گروه?هایی که ما از آنها نام می?بریم و فکر می?کنیم که در آینده سیاسی ایران تأثیرگذار هستند، چگونه از همدیگر قابل تفکیک هستند. آیا اصلا قابل تفکیک هستند؟ دوم اینکه چه عوامل و لحظاتی، امکان تفکیک این نیروها را از یکدیگر می?دهد. اگر ما راجع به این موارد صحبت نکنیم و فی?البداهه درباره وجود یک جامعه موزاییکی بخواهیم صحبت کنیم، به نظرم می?آید که مقداری سرنخ را گم می?کنیم.  تصور من این است که در وضعیت فعلی، بین اصلاح?طلبان به معنای خاص آن (یعنی همان دوم?خردادی?ها) و اصلاح?طلبی به معنای عام که نمایندگان متعددی دارد، (از حزب اعتدال و توسعه گرفته تا کارگزاران و اصلاح?طلبانی که در سازمان?های کوچک?تری متشکل هستند)، ملاک تفکیک نداریم.  اگر عده?ای بر این نظر هستند که آنها (اصلاح?طلبان خاص) گفتمان کلان را دارند و بقیه خرده?گفتمان، باید این موضوع را روشن کنند که منظورشان دقیقا چیست، وگرنه طرح این موضوع ادعایی بیش نخواهد بود. هیچ?کسی ملک طلق اصلاح?طلبی را ندارد. همان?طور که در اوایل انقلاب می?گفتیم چپ و راست. چپ یک مکتب جهانی است. راست یک مکتب جهانی دیگر و هیچ?یک ملک طلق هیچ?کسی نیست. 
?آقای دکتر! اصلا ?شما فکر می?کنید باید تفکیک قائل شویم یا نه؟ فکر نمی?کنید در شرایط فعلی اصالت خیلی مهم نیست و باید بین این نیروهایی که هستند، بتوانیم قرائتی را حاکم کنیم تا بتواند همه اینها را جمع کند؟ 
ببینید! اولا، این بایدی نیست؛ انتخابی است. ولی در مجموع وقتی شما می?شنوید که اصلاح?طلبان به معنای خاص، برای خود هویتی قائل هستند؛ مثلا می?گویند پشتیبانی ما از کاندیداتوری دکتر روحانی بود که ایشان را به ریاست?جمهوری رساند، یا الان پیرامون آقای عارف جمع شده?اند، به این معناست که این گروه برای خود هویت جداگانه?ای قائل هستند. فارغ از اینکه ما صلاح بدانیم یا صلاح ندانیم. کارگزاران هم همین را می?گویند و معتقدند یک نیروی سیاسی مجزا هستند، عدالت و توسعه هم همین?طور. در نتیجه به نظر می?آید هر گروه برای خود هویتی قائل است و می?خواهد به نوعی این هویت را بازنمایی کنند. تصور من این است که در جست?وجو، تعیین و تدقیق این هویت، تلاش جدی?ای انجام نمی?شود. به نظر من از این منظر اصلاح?طلبانِ خاص در جهت نادرستی حرکت می?کنند. یعنی تمام هم و غم?شان را ورود به مجلس گذاشتند که این به نظر من از منظر آنچه امروز مهم?ترین وظیفه این گروه است. یعنی تدقیق هویت، کار اشتباهی است. 
?دو بحث مطرح شد. اولا بحث تدقیق هویتی که شما به آن اشاره کردید، وظیفه کیست؟ وظیفه فعالان اصلاح?طلب است که امر سیاسی خلق می?کنند و کنش سیاسی دارند یا نه؛ وظیفه تئوریسین?ها، نظریه?پردازان و روشنفکرانی است که خودشان را متعلق به این جریان می?دانند؟ دوم اینکه چرا باید انتخابات را بهانه کنیم؟ آیا فارغ از اینکه اصلا می?خواهد انتخاباتی برگزار شود یا نشود، برای جریان اصلاح?طلب که داعیه این را دارد که یک گروه اجتماعی را نمایندگی می?کند، نباید مانیفستی داشته باشد. 
 دو سؤال شد! یکی اینکه این کارها وظیفه کیست؟ قبل از هرکسی وظیفه کسی است که ادعا می?کند. اگر من آمدم ادعا کردم که- فرضا- یک جمعیت ۵۰نفره?ای را از یک شهر به شهر دیگری ببرم، من هستم که باید وضعیت جاده، آب و هوا، میانگین سن مسافران و ... را شناسایی کنم. این مثال را زدم که بگویم، هرکسی که ادعا می?کند، وظیفه اوست. در این میان، روشنفکرها، تحلیلگران سیاسی، علاقه?مندان به اصلاح?طلبان در معنای عام و دیگران هم می?توانند نظرشان را بگویند و هم می?توانند نظرشان را نگویند. شما نمی?توانید به روشنفکر بگویید در شرایط فعلی حتما این کار را در این جهت خاص انجام بده. ممکن است روشنفکر بگوید درحال?حاضر مسئله اصلی برای من، فرضا تکثر سبک زندگی در جامعه است و می?خواهم درباره این موضوع کار کنم. نظر بنده به?عنوان یک شهروندِ علاقه?مند به جریان اصلاح?طلبی در کل و به جنبش اصلاح?طلبی به معنای خاص آن، این است که این حرکت که موقعی بخش مهمی از چپ در این کشور بوده، باید الان این موضوع را برای تدقیق هویت، پیش?روی خود بگذارد. این پاسخ بخش اول سؤال شماست. درباره بخش دوم سؤال؛ می?خواهم از همین دو واژه?ای که شما استفاده کردید، من هم سوءاستفاده کنم! یکی «سیاست» و یکی «امر سیاسی» است. تعریفی که علی?الاصول برای این دو واژه داریم، می?گوییم سیاست، بسیج نیرو برای پیشبرد یک برنامه معین و مشخص است. امر سیاسی، نشان?دادن حقیقت?جویی سیاست است. خب، اتفاقا سؤال اینجاست که شما چه بخشی از فعالیت خود را در زمینه تدقیق هویت، بر سیاست?ورزی متمرکز کردید و چه بخشی را بر امر سیاسی گذاشته?اید. ببینید! برای اینکه بحث مقداری روشن شود، به گذشته بازگردیم. ما یک? بار شاهد کنارگذاشته?شدن همین افراد یعنی نیروهای چپی بودیم که بعدا بر موج اصلاح?طلبی روی کار آمدند. بعد از پایان جنگ، جامعه ترجیح داد به نیروهای راست روی بیاورد. نیروهای راست چون هویت خود را تدقیق نکردند، یک مدتی طول کشید تا تبدیل شدند به کارگزاران و بعد هم شاخه شاخه شدند. سؤال این است؛ نیروهای چپ چه کار کردند؟ آیا سیاست?ورزی کردند یا به امر سیاسی پرداختند؟ (با همان معنایی که خدمتتان گفتم.) در آن دوره روزنامه?های سلام، جهان اسلام سیاست?ورزی می?کردند و بحث?های فکری?تر در مجله کیان و بیان انجام می?شد. این مجموعه دوم خیلی بیشتر به امر سیاسی پرداخت، یعنی در جست?وجوی حقیقت سیاست بود، به این مفهوم که ما اصلا چرا سیاست?ورزی می?کنیم. حرف سر این بود که یک دوره?ای بود، انقلابی بود، جنگی بود و... الان هم به جایی رسیدیم که به?کل شرایط عوض شده است. در این شرایط جدید باید چه کار کنیم؟ درست و غلط چیست؟ باید همان راه را ادامه دهیم؟ کارهای دیگر بکنیم؟ آن مجلات به این موضوعات پرداختند. آنها گروه?های مطالعاتی داشتند؛ گروه?های مطالعاتی ناظر بر سیاست?ورزی و امر سیاسی هر دو. بر این اساس، سیاست?ورزی میدانی به معنای انتخاباتی و ... را موقعی شروع کردند که حرف دیگری برای گفتن داشتند؛ هم در حوزه نظر و هم در حوزه عمل. اینجاست که می?گویم کسی که ادعا می?کند، باید حرفش را هم آماده کرده باشد. اما در این دوره فعلی این کار را نکردند. 
?درواقع استراتژی... 
بله. ما این را می?خواهیم. به نظر من، این دوره?های انتخاباتی دوره?های مهمی است. دلیل هم این است که جامعه گوش شنوای بیشتری دارد. منتظر است. نگاه می?کند. می?خواهد برود رأی بدهد، به خودش می?گوید به چه دلیلی باید به این و نه به آن رأی بدهم. یا بعضی?ها ممکن است این سؤال را داشته باشند که اصلا باید رأی بدهم یا ندهم. پس اگر می??گویم اصلاح?طلبان باید از این انتخابات این استفاده را بکنند، دلیلش این است. دلیلش این است که بعد از ۸۴، به یک معنا و به یک معنای دیگر بعد از ۸۸، هیچ کار خاصی انجام نشده که بتوانیم برای خودمان هویت?یابی کرده باشیم. دستِ?کم از این فرصت انتخاباتی استفاده کنیم. در شرایط فعلی، یعنی در شرایطی که مواضع اصلاح?طلبان خاص و فی?المثل کارگزاران و عدالت و توسعه تفاوتی با یکدیگر ندارد، چه فرقی می?کند که از این یکی?ها به مجلس بروند یا از آن یکی?ها. 
?اما بحث پایبندی به گفتمان هم هست. درست است که ما الان یک گفتمان بسیار مشخص از اصلاح?طلبی نداریم. درواقع الان مرز اصلاح?طلبی، مرز سیالی شده است. از زبان یک اصلاح?طلب یک?سری صحبت می?شنوید که ممکن است از طرف یک اصولگرای میانه?رو هم همان صحبت?ها را بشنوید. پس چگونه باید بین اینها تفکیک قائل شویم؟ آیا این تفکیک?قائل?شدن اصلا لزومی دارد؟ 
ببینید مَثلی در زبان فارسی داریم که اغلب هم برداشت بد از آن می?شود. می?گویند «سیاست پدر و مادر ندارد». معنی این حرف آن است که در سیاست مهم، وضع حالِ سازمان?ها و تشکلات و حتی افراد است. استدلال جامعه?شناسی پشت این ماجرا هم همان حرف شما درباره جامعه? موزاییکی?شده است. همه? جوامع به میزانی که شهرنشین می?شوند، موزاییکی می?شوند. حالا گاهی این وضعیت موزاییکی به دلیل اضطرار به چشم نمی?آید. یعنی عقل جمعی ایجاب می?کند شما تا حدودی فردیت و شخصیتت را کنار بگذاری. این اضطرار در دوره? فعلی از ۸۴ شروع و از ۸۸ واضح شد. واضح شد که ما مشکلات آن?قدر گسترده?ای داریم که در حل و اولویت حل آن، همه به?نوعی باید با هم کنار بیایند. اول همه گوشزد کردند و سپس منیت?ها را کنار گذاشتند، تدبیری به?کار بردند و امید را به جامعه بازگرداندند. اضطرار ماجرا باعث شد همه همان حرف را بزنند. اما اینکه همه یک حرف را می?زنند اصلا دلیل بر این نیست که همه یک چیز را می?خواهند. ببینید بخش بسیار گسترده?ای از جامعه، یعنی تقریبا همه گفتند که خوب است تحریم?ها برداشته شود. اما برای عده?ای این به آن معناست که خوب است این تحریم?ها برداشته شود که بتوانیم انباشت سرمایه راحت?تری انجام دهیم، بتوانیم دادوستد را بالاتر ببریم، سودهای بهتری داشته باشیم، سودها را انباشت کنیم، کار ایجاد کنیم و در آخر بتوانیم به گروه?های فرودست رسیدگی کنیم. یک گروهی هم بگویند که تحریم باید برداشته شود، برای اینکه قیمت یک?سری مایحتاج اولیه و ضروری پایین?تر بیاید تا طبقات فرودست بتوانند نفس بکشند. عده?ای از برداشت تحریم?ها بهبود دادوستد فرهنگی با جهان را انتظار می?کشند و عده?ای هم گشایش فضای سیاسی را. پس ما در یک دوره?ای همه یک حرف را می?زدیم اما همان موقع هم چیزهای مختلفی می?خواستیم. منظورِ این جامعه شهرنشین و به قول شما موزاییکی را نمی?شد از آن حرف مشترک منطقا استنتاج کرد. الان وقت آن است که منظورمان را روشن کنیم. ببینید، سیاست حوزه بازنمایی جانبدارانه منافع است. سیاست برای منافع متضادی که در جامعه وجود دارند، محلی را فراهم می?آورد تا میان خود و بهترین شیوه تحقق آمال مردمی تناظری طبیعی یا تاریخی برقرار کند و از این طریق به مشروعیت برسند. سیاست هم در معنای امر سیاسی و هم در معنای پیش?شرطِ سیاست?ورزی همین است. حرف بنده این است که اصلاح?طلبان به معنای خاص چگونه قرار است که این را محقَق کنند.  حالا ممکن است شما بگویید چرا این موضوع را به به کارگزاران نمی?گویید؟ چرا به عدالت و توسعه?ای?ها نمی?گویید، دلیل اولش آن است که گمان می?کنم دستِ?کم کارگزاران دارند خیلی شفاف نظرات?شان را می?گویند و منظورشان را از برداشته?شدن تحریم?ها می?گویند. اصلاح?طلبانِ خاص آن?قدر ساکت هستند که برخی از کارگزاران حتی به?جای آنها حرف می?زنند و موضع آنها را می?خواهند به?جای?شان تبیین کنند. دلیل دوم هم آن است که در میان اصلاح?طلبان به معنای خاص، افراد زیادی هستند که به?صورت فردی دغدغه عدالت و آزادی را توأمان دارند. درنتیجه بنده توان گفتمان?سازی در این حوزه را که امروز در جامعه غایب است در آنها می?بینم و نه در جای دیگری. اما واقعیت آن است که کاری دراین?زمینه نمی?کنند. تمام سیاست?شان شده انتخابات. 
?اما مردمی که می?گویید می?خواهند بیایند و رأی دهند، آن مردم فقط در آستانه انتخابات وجود ندارند...
حق کاملا با شماست. در حوزه خواسته?ها، بخش گسترده?ای از نیروهای سیاسی ما متحد هستند. ما در حال برون?رفت از شرایط سخت هستیم. برای شما مثال می?زنم. رئیس?جمهور فرانسه، آقای اولاند، گفته بود من اگر نتوانم بی?کاری را کم کنم، اصلا دفعه بعد کاندیدا نمی?شوم. قول داده بود. الان که دوباره موعد انتخابات فرارسیده روی این موضوع کار می?کند. مثلا می?گوید هر کارخانه?ای که جوان استخدام کند مثلا شش ماه هم پولش را مجانی می?دهند. اینها سیاست?های شناخته?شده?ای است. خیلی?ها هم به آن نقد می?کنند. حتی روزنامه لوموند که روزنامه بی?طرفی است، گفته که آقا کارهای بهتری هم می?توانستی انجام دهی همه اینها درست است، ولی اولاند کار خودش را می?کند؛ یعنی معتقد است به قولی که داده، باید عمل کند. اینجاست که شما می?فهمی طرف -به قول شماها (با خنده) - سوسیالیست است. یعنی هم قول?هایش، قول?های عدالت?طلبانه است و هم ایستاده و می?خواهد به حرف?هایش عمل کند. منظورم آن است که به?هرحال و در نظام?هایی که مشروعیت?شان یا بخشی از مشروعیت?شان را از رأی مردم می?گیرند، انتخابات لحظه مهمی است. شما گفتید امر سیاسی، امر سیاسی یعنی همین دیگر. یعنی جست?وجوی حقیقت در سیاست. خب، الان جست?وجوی حقیقت در سیاست نزد اصلاح?طلبان به معنای خاصش کجاست؟ 
?این جست?وجوی حقیقت، باید چگونه اتفاق بیفتد؟ تا حدودی به سؤال اولم برمی?گردم...
بله. حالا سؤال اولتان معنی دارد! 
?الان جامعه?ای داریم که تقریبا هر طبقه?اش یک نوع نیاز دارد و یک چیز را مطالبه می?کند. چگونه باید این اولویت?ها را جمع کرد و بین این خواسته?های مختلف، ارتباط برقرار کرد؟ شما گفتمان عدالت را مثال می?زنید، ممکن است یک جریانی در اصلاح?طلبی باشد که بگوید ما هنوز تمام?وکمال به آن بحث آزادی?ای که سال ۷۶ مطرح شد نرسیدیم، اینها را باید چگونه جمع?وجور کرد؟ 
درهرحال بدترین تحلیل سیاسی، تحلیل یک?بعدی است. یعنی اگر ما بخواهیم به اقتصاد از منظر- فرض کنید- نوع باستانی?اش، یعنی تعیین?کننده همه چیز، فکر کنیم دچار این گرفتاری?ها هم می?شویم؛ ولی خب، خوشبختانه دیگر سال?هاست که حداقل در میان نیروهای چپ، دوره? این نوع تحلیل?ها گذشته و ارث و میراثِ این نوع تحلیل?ها رسیده به راستِ جدید یعنی نئولیبرال?ها. ببینید همه ما در زندگی?مان اولویت?هایی داریم اما وجود این اولویت?ها به این معنا نیست که در آنها حل شده باشید. به این معنا نیست که فاعلیت نداریم. شما اولویت دارید، ولی فاعل سیاسی هستید. یعنی خودتان می?توانید تشخیص بدهید که الان در این مجموعه?ای که به من ارائه داده می?شود، من کجای کار خواهم ایستاد. آدم?ها هم تک?ساحتی نیستند؛ نمونه?اش را هم بارها دیدیم. هم در سال ۷۶ و هم در سال ٨٨ تعداد افرادی که پا پیش گذاشتند و به اصلاح?طللبی به معنای خاصش رأی دادند خودشان به?عنوان فاعل سیاسی یک مجموعه?هایی را از اولویت?های?شان شکل دادند و بر?این?اساس پای صندوق?های رأی رفتند. موزاییک به جامعه تبدیل شد و ما شاهد تولید جامعه بودیم. 
ولی در طرح مسئله یکدستی بود آقای دکتر! ببینید، سال ۷۶ وقتی بحث آزادی مطرح می?شود، همه را در بر می?گیرد...
می?خواهید بحث ٧٦ را باز کنید اینجا؟ 
نه نمی?خواهم به آن قصه برگردیم. می?خواهم بگویم یک مسئله?ای مطرح شد که عمومیت پیدا کرد. 
شما تک?ساحتی بحث می?کنید. فرضا شما خودتان را طبقه متوسط بدانید. دلیلی دارد که من بگویم چون طبقه متوسط هستید، پس نسبت به فقر بی?توجهید؟ 
?ممکن هم هست باشم.. 
ممکن هم هست نباشید. سؤال من درمورد شخص شما یا خودِ بنده نبود، درباره استدلال بود. من به?عنوان یک سوژه، برای خودم انتخاب می?کنم. کسی به من نمی?گوید چون شغلم نویسندگی و خواندن است حتما این??گونه هستم که باید باشم. چه کسی این را گفته است، ایرادی که دارم همین است؛ این استدلال فقط درباره اقشار متوسط جامعه صادق نیست. بلکه درباره ثروتمندان هم صادق است. ممکن است یک فرد ثروتمند یا صاحب سرمایه و کارفرما به دیگران به چشمِ تولید?کننده ارزش اضافی نگاه کند.  ممکن هم هست به دیگران همراه با خودش به شکل یک جامعه نگاه کند که باید به همبسته?ماندنش اندیشید. یا می?تواند به قرائتی فایده?گرایانه از لزوم وجود همبستگی در جامعه بیندیشد؛ برای نمونه ممکن است یکی بگوید وقتی تفاوت در جامعه زیاد شود، گفت?وگو ممکن نیست. فضای بین?الاذهانی امکان ندارد به وجود بیاید، پس ما بیاییم فواصل درآمدی را کم کنیم. نباید انسان??ها را تک?بُعدی و زندانی?شده در منافع آنی اقتصادی?شان دید. 
?از کجا وارد بحث شویم؟ از منظر چه گفتمانی وارد شویم؟ الان موضوع این است دیگر! 
منظورم این است که بحث ما بر سر جبر و اختیار و انقیاد یا عدم انقیاد اقتصادی که نیست، موضوع بر سرِ آن است که اصلاح?طلبان به?معنای خاص?شان چه استفاده بهینه?ای می?توانند از این شرایط انتخاباتی بکنند. بنده نظرم در این زمینه روشن است؛ حرف من آن است که در مجلس آینده چه ۲۰ اصلاح?طلب در معنای خاصش حضور یابند، چه ۳۰ نفر، چه ۴۰ نفر، مجلس آینده محل چالش بین راست و راست خواهد بود. راست قانونی، راست محافظه?کار، راستِ خودسر و راست?های پراکنده. راستی که بیشتر به رأی مردم اهمیت می?دهد و راستی که کمتر به رأی مردم اهمیت می?دهد، ولی چالش بین راست و راست خواهد بود؛ یعنی سر مسائلی مانند انباشت سرمایه، خصوصی?سازی، کوچک?سازی دولت و خصوصی در مقابل خصولتی، بهروه?وری کار و سرمایه و از این دست مسائل. من نمی?گویم اینها بحث?های مهمی نیستند، خیلی هم مهم?اند، اما البته اصلا بحث?های مهم فقط اینها نیستند. وضعیت به?گونه?ای است که اگر شما بخواهید راجع? به مسکن اجتماعی صحبت کنید، با گفتار وزیری روبه?رو می?شوید که می?گوید حرف سوسیالیستی نزنید. امروز بحث مهم مسکن در کشور ما همین مسکن اجتماعی است و نه افت سرمایه?گذاری در برج?سازی. خب وقتی وزیری که باید به مسکن اجتماعی فکر کند این را می?گوید، دیگر تکلیف بقیه روشن است. 

برای من مسجل است، در حوزه سیاست در کشور یک گفتاری که عدالت? و آزادی را توأمان مطرح کند حضور جدی ندارد. این کاری است که باید انجام شود و اصلاح?طلبان در معنای خاصش هم باید به این مهم بیندیشند و از شرایط انتخابات هم عمدتا برای این?کار استفاده کنند. 

?موضوع سر همین تعریف مفاهیم است؛ اینکه شما می?گویید مجلس آینده می?شود دعوای راست و راست. بحث این است که ما اصلا راست یا چپ به معنای واقعی کلمه در ایران داریم یا نه؟ 
نمی?دانم منظورتان از مفهوم واقعی چیست. تشکل واقعی را ممکن است بفهمم، اما مفهوم را نه. حرف بنده ساده است.  وقتی افرادی داریم که معتقدند تو باید آزادتر زندگی کنی، بتوانی شغل پیدا کنی و درآمدت به تو اجازه زندگی در شأن خودت را بدهد؛ یعنی سوسیالیسم هم داریم. وقتی هم یک?سری آدم دارید که می?گویند مسئله اصلی امنیت مالکیت است، مسئله اصلی رقابت واقعی است که آن?هم فقط به لطف بازاری?شدن همه?چیز ممکن است؛ یعنی راست هم دارید. شاید منظورتان این است که اینها به?صورت گفتمان منسجم شکل نگرفته?اند یا تشکل?یابی بر این اساس نبوده است. 
?منظور من همین است که دقیقا... 
آها! گفتمانش را نداریم. به نظرم راست و چپ در این زمینه در وضعیت یکسانی نیستند. راست برای خودش این گفتمان را تا حد زیادی درست کرده و در چارچوب بازسازی کارگزاران دارد این?کار را هم می?کند، اما چپی که دغدغه آزادی و عدالت را با هم دارد، به موازاتِ آن در زمینه? گفتمان?سازی و تشکل?یابی کار زیادی نکرده? است. 
?از قضا الان دیگر گفتمان اصلاح?طلبانی را که چپ قدیم بودند، تا حدی در بخشی از اصولگراها باز می?یابیم. گویی این گفتمان تا حدی جابه?جا شده است. 
خیر، جابه?جا نشده و اصولگرایی در بهترین طیفش - منظورم افرادی مانند آقای لاریجانی و مطهری هستند- اصلا ماجرای دیگری است. اصولگرایی اصولا از اول یک ملغمه? بود دارای دو قطبِ کاملا متنافر؛ یکی قطبی که باید نامش را عوام?گرایی گذاشت و قطب دیگر که می?توان آن را محافظه?کاری نامید. یعنی دو جریانی که هیچ ربطی به هم ندارند.  آنچه من از آن صحبت می?کنم از جنس دیگری است. از جنسِ چپی که در ردای اصلاح?طلبی به?معنای خاصش بعد از ۷۶ ظاهر شد. این جریان امروز حرفی ندارد و از انتخابات هم برای تدوین این گفتمان هیچ استفاده?ای نمی?کند، فقط ایستاده بلکه راهش بدهند. حال آنکه شاید در هیچ دوره?ای ما به این اندازه به یک نیروی سیاسی که از آزادی و عدالت دفاع کند نیاز نداشته?ایم. شما امروز کار هم داشته باشید، به این معنی نیست که زیر خط فقر نیستید. قبول دارید؟  یعنی میانگین درآمد بسیاری از ما زیر خط فقر است. این تازه آنهایی است که شغل دارند، آنهایی که شغل ندارند چه؟ دست راستی?ها می?گویند آقا! ?شما صبر بکنید، ما کارخانه?هایمان را راه بیندازیم، انباشت سرمایه بکنیم، بعد برای شما شغل ایجاد می?کنیم. خب، این یک مطلب است و برای عده?ای عقلانی و دفاع?کردنی. مطلب دیگر هم این است که الان آمار غیر رسمی، آمار واقعی بیکاری در ایران ۳۰درصد است. همه متخصصان می?گویند تا دو سال دیگر در بهترین شرایط باز بر این تعداد اضافه می?شود؛ یعنی ماجرا عاجل است. 
?تفکری که شما از آن دفاع می?کنید در این وضعیت چیست؟ 
بنده یک نفر بیشتر نیستم. البته نظرم را خدمتتان الان می?گویم؛ اما مسئله اصلی این است که تشکل?های سیاسی این مسائل را در اولویت بحث قرار دهند و تلاش کنند از آنها برنامه سیاسی بسازند. به نظر بنده یکی از مباحث جدی بر سرِ سیاست?های اجتماعی است. تنها سیاست اجتماعی?ای که امروز دارد جدی انجام می?شود، همان یارانه است و در این دولت هم بیمه سلامت به آن اضافه شده است. 
?البته یارانه را خیلی نمی?توانیم سیاست اجتماعی بنامیم. 
چرا نمی?توانیم؟ یارانه یک نوع سیاست? اجتماعی است و اتفاقا خیلی هم در دنیا باب است. انواع خوب دارد و انواع بد. یارانه فله?ای شاید در شرایطی بد باشد؛ ولی حتی همین فله?ای هم مثلا در شرایطی که کشورها در جنگ هستند می?تواند خوب باشد. بیمه سلامت هم فله?ای است؛ اما در وضعیت هولناکی که ما از منظر پوشش درمانی در آن به?سر می?بردیم، خیلی خوب بود. 
?الان سؤال من از شما این است، شما به این بحث نقد دارید. من می?گویم پیشنهاد شما برای رفع این مشکل و رفع این خلأ چیست؟  
برای این خلأ باید نیروهای سیاسی?ای که اصلاح?طلب?ها به معنای خاص آن بودند و خاستگاهشان منظر چپ بود، بیایند، بنشینند و برای این، برنامه بریزند، گفتمان درست کنند و برنامه بدهند. 
?برداشت من از صحبت?های شما این است که اصلاح?طلب?ها باید به آن گفتمانی که اول انقلاب داعیه?اش را داشتند برگردند. به آن گفتمان... 
نه. اول در انقلاب شرایط دیگری بود. من می?گوییم اینها خاستگاه چپ دارند و باید این خاستگاه را جدی بگیرند، هم برای خودشان خوب است و هم برای مملکت، البته باید برای به?روزکردنِ آن کوشش کنیم. 
?شما قبول ندارید خاستگاه گفتمانی اصلاح?طلب?ها تغییر پیدا کرده؟ 
جامعه هم تغییر پیدا کرده است. ما که نمی?گوییم الان بیاییم راجع?به مصادره اموال صحبت کنیم. 
?من می?گویم تغییرشان تغییر گفتمانی است. یعنی دیگر نمی?توانیم بگوییم الان هم خاستگاه جریان اصلاح?طلب، گفتمان چپ است. 
حالا نباشد. به نظر بنده خوب است که باشد؛ البته بنده نشانه?هایی می?بینم که نشان می?دهد هنوز این دغدغه کاملا در اصلاح?طلب?ها دیده می?شود. مثال مشخص بزنم. همین روزنامه وزین شما، ضمیمه?هایی منتشر کرده – که الان مدتی است منتشر نمی?شود-که یکی از آنها راجع به فقر بود. ضمیمه?هایی خیلی خوب و خواندنی بود و هست. من دیدم آقای علوی?تبار مقاله?ای نوشته بود با این مضمون که نباید آرمان عدالت را کنار گذاشت. عین همین حرف را در یک سمینار ناظر بر مسائل رفاه اجتماعی، آقای جلایی?پور زدند و گفتند مشکلاتی که باعث این آسیب?های اجتماعی می?شود، این است که ما آرمان?خواهی?مان را کنار گذاشته?ایم. درست می?گویند. هر دو راست می?گویند. اتفاقی که افتاده، ازبین?رفتن و تبدیل?شدن آرمان?خواهی به یک چیز پلید است. مثل مردم?گرایی که از آن فقط برداشت مردم?فریبی می?شود. اسم فرنگی?اش را هم می?گویند که مثلا شیک باشد. چرا نباید چیزی را گفت که مردم می?خواهند؟ چرا چپ از این می?ترسد؟ اصلا با همین موضع?گیری?ها مردم را بسازیم. ما بگوییم این?بار دهک?ها را به?طور مشخص درمی?آوریم، به دهک?های ۱ تا ۴ کمک آموزشی برای کودک، کمک ایجاد شغل، کمک مسکن، مسکن استیجاری می?دهیم، مسکن استیجاری ارزان که حق ندارید آن را بفروشید. چرا از انگ مردم?گرایی می?هراسیم؟ چرا آرمان نداشته باشیم؟ چرا آرمان?خواهی بد شده است؟ وقتی می?گویم باید ٧٦ را بازاندیشی و به?روز کرد، منظورم همین است. عمیقا هم معتقدم کاری است الزامی و شدنی. 
 ?ولی این دیگر دیدگاه عام نیست. بببینید! ممکن است آقای علوی?تبار یا آقای جلایی?پور، آن هم تازه به پشتوانه دیدگاه و طرز فکری که دارند، بله، بیایند و راجع به این حرف بزنند که ما باید به آرمان?خواهی برگردیم و همان چیزی که... 
یعنی فکر می?کنید خانم آذر منصوری این فکر را ندارد؟ فکر می?کنید که شکوری?راد این تفکر را ندارد؟ و ده?ها و صدها نفر دیگری که در سطوح مختلف این جریان فعال هستند. بنده حتی فکر می?کنم که اگر تا ١٠ سال پیش عده?ای هم در درون این جریان این فکرها را نداشتند با این وخامت اوضاع، آنها هم به این سمت گرایش پیدا کرده?اند. مطمئن هستم خیلی?ها از خود سؤال می?کنند که آرمان ما این بود؟ 
?مثلا جریان کارگزاران... 
من می?گویم اصلاح?طلبان به معنای خاص نه به معنای عام، کارگزاران یک حزب راست است، اما بنده اینجا حرف دیگری دارم. راجع?به اصلاح?طلبان خاص صحبت می?کنم؛ یعنی اصلاح?طلبان، گروهی که در سال ۷۶ با آقای خاتمی در صف اول سیاست کشور آمدند و در انتخابات بعدی، نیروی غالب سیاسی ایران بودند. من دارم راجع به آنها صحبت می?کنم که بخشی از تبلورش را در حزب اتحاد ملت ایران اسلامی می?بینید. الان وقت ساختن است. درست فاصله بین پایان جنگ و سال ۷۶ است. الان وقتش است که اصلاح?طلبان این کار را بکنند. حرف من این است. 
?در همین بحثی که اشاره کردید، دقیقا سؤال ما هم همین بود. بعد از دوره جنگ و دوره بازسازی? که در زمان آقای هاشمی اتفاق می?افتد، یک عده این دوره را مشابه?سازی می?کنند با شرایطی که الان در آن قرار داریم. چه می?توان کرد که قشر آسیب?پذیر خودش را در این بازسازی اقتصادی دخیل و سهیم بداند؟ 
باید روی سیاست?های اجتماعی کار کرد. باید سیاست?های اجتماعی در حوزه رفاه، خدمات، تأمین و... را جدی گرفت و برای آن برنامه داد. مسکن استیجاری شوخی نیست. شما الان یک جوان تحصیل?کرده فعال هستید، چهارسال دیگر می?خواهید ازدواج کنید. چه چشم?اندازی در مقابل شما باز است. . 
?آقای دکتر! اصلا در دولت رانتیر نفتی... . 
ببینید دولت رانتی خوب یا بد الحمدلله تمام شد. ما دیگر از شر این یکی در بحث سیاسی راحت شدیم. 
?ما هنوز هم که هنوز است به نفت وابسته?ایم. شما چطور می?توانید در چنین دولتی بیایید راجع به بحث رفاه اجتماعی و... . 
علی?الاصول که در این حوزه، دولت?های رانتی نفتی (اصلا اگر این معنای خاصی داشته باشد که من با آن موافق نیستم)، اتفاقا می?توانند سیاست?های رفاهی راحت?تری را پیش ببرند. اما منظور من از سیاست اجتماعی فقط سیاست?های رفاه نیست. سیاست اجتماعی این هم هست که الان شما خانم?ها، فکر کنم ۱۰-۱۲ سال است، تعداد ورود?ی?تان به دانشگاه اگر از مردها بیشتر نباشد، کمتر نیست اما در بازار کار ١٣درصد بیشتر نیستید. سیاست اجتماعی یعنی مقابله با این وضعیت. 
?خب اصلا آن برنامه چه می?تواند باشد؟ ببینید الان... . 
حالا دیگر (با خنده) قرار نیست که در یک مصاحبه همه مسائل را حل کنیم. 
?ما بخواهیم و نخواهیم در دولتی که اقتصادش اقتصاد نفتی است داریم زندگی می?کنیم... . 
نه. اقتصادش نفتی نیست. ۲۵درصد بودجه?اش بیشتر نفتی نیست. 
مثلا در مورد مالیات؛ ما چقدر فرار مالیاتی داریم؟ چقدر توانستیم درآمدهای مالیاتی را محقق کنیم؟ آیا غیر از این است که یکی از چیزهایی که می?شود به آن اتکا کرد، همین درآمدهای مالیاتی است که بتوانیم از طریق آنها بازتوزیع ثروت داشته باشیم؟ 
اتفاقا، مالیات حوزه همپوشان بین چپ و راست است. هم چپی?ها با آن موافقند، هم راستی?ها. اما یک نیروی سومی هست که به دلایل سیاسِی خودش این هر دو گروه را کنار گذاشته است. یکی، دوتا مثال می?زنم. مالیات بر تملک آپارتمان، در ایران خنده?دار است، یعنی درواقع گریه?دار است. شما آپارتمان ۲۰۰متری در الهیه داشته باشید، فکر کنم سالی ۳۰-۴۰?هزارتومان مالیات می?دهید. در اروپا مالیات بر مسکن، تقریبا برابر با یک?ماه اجاره است. خب، مالیات بر خودرو، عوارض خودرو؛ فرقی نمی?کند که پراید داشته باشید یا بی?ام??دبلیو، تقریبا همان?قدر است. اینها حوزه?های کار است دیگر. مگر اینها حوزه?های کار نیست! چرا شهرداری تهران می?تواند هم بر راست و هم بر چپ غلبه کند؟ برای اینکه ترجیح می?دهد با دو، سه?هزار ساختمان?ساز ببندد پولش را از آنها دربیاورد و به آنها حساب پس بدهد تا از مردم پول بگیرد و به صدها?هزارنفر پاسخ?گو باشد. نتیجه?اش هم وضعيتی است به شکل?وشمایل تهران. 
 ?برای اینکه دولت چون هزینه?اش را از مردم نمی?گیرد، بنابراین خود را هم در مقام پاسخ?گویی نمی?بیند. بله؛ در کشورهای اروپایی، کشورهایی که سوسیال-دموکراتند، مالیات می?دهند، حق دارند سؤال کنند، دولت هم موظف به پاسخ?گویی است. دولتی که از پول مردم تأمین نمی?شود، چطوری می?خواهد بازسازی داشته باشد؟ 
چطور از پول مردم تأمین نمی?شود؟ معلوم است که از پول مردم تأمین می?شود. منتها از مالکیت عمومی مردم تأمین می?شود. فضا و هوای شما را دارد می?فروشد. فضا و هوای من را دارد می?فروشد. معلوم است که پول مردم است. میدان ولیعصر را مغازه کرده است. میدان ولیعصر مگر مال کیست؟ مگر مال شما نیست؟ مگر مال من نیست؟ تمام آن باغ?ها را فروخته، مگر آن باغ و هوا مال من و شما نیست؟ پول به معنای کاغذی?اش نیست، اما مِلک مردم که هست. اگر پول نفت داشت که کوه نمی?فروخت. کوه مال او نیست، کوه مال همه است. شهردار تهران و پیرو او همه شهردارهای کلان?شهرها از زمان آقای کرباسچی و بعدش، دارند به نحو فاجعه?آمیزی مال مردم را می?فروشند که به سبک?وسیاق خودشان شهر را بگردانند، به?جای اینکه بیاید یک وضعیت مالیاتی درست?وحسابی بگذارند، اینها را نفروشند. هوا مگر مال شما نیست؟ 
در مورد تهران می?توانیم راجع به آن حرف بزنیم ولی در مورد سایر... .  
درمورد اصفهان چطور؟ ندیدید که شهرداری اصفهان به مناسبت دهه فجر ٣٥درصد تخفیف فروش تراکم می?دهد؟ عکسش را در روزنامه فرهیختگان دیدیم. مگر هوای شهر اصفهان جنس مغازه شهرداری است که چوب حراج هم به آن می?زند؟ 
?چون اینها شهرهای صنعتی هستند. 
بحث ابدا بر سر صنعت و غیرصنعت نیست.۸۰ درصد جمعیت ما دارند در شهر زندگی می?کنند. این افراد صاحب این شهرند. مالکیت عمومی نسبت به این شهر دارند. وقتی این را به برج?ساز می?فروشد، دارد از مالکیت من و شما می?گیرد. سیاست اجتماعی اصلاح?طلبان در مورد شهر چیست؟ بخوانید، خواهید دید که متأسفانه شده?اند سردمدارِ تقویتِ قدرت شهردار در مقابل مجلس شهر. 
?نمی?خواهم وارد بحث شوم آقای ثقفی! زمان هم نداریم.  
بله، ولی من می?خواهم. از قضا بحث? من همین?هاست. از جَدل بر سر چپ و راست به معنای واقعی و دولت رانتی، سیاست اجتماعی نتیجه نمی?شود. از همین حرف?ها در مورد مالکیت عمومی است که می?توان سیاست اجتماعی استخراج کرد. وقتی یک دست?فروش به جرم اینکه پیاده?رو را گرفته، یا سدمعبر کرده، بی?کار می?شود، چه برنامه?ای برایش دارید؟ برای این?همه شاغل به مشاغل غیررسمی چه چاره?ای می?خواهیم بیندیشیم؟ اینها برنامه است دیگر. 
?برای اینکه بحث را ببندیم؛ انتخابات مجلس پیش?رو است. فکر می?کنید این جریان اصلاح?طلب خاصی که راجع به آن حرف زدیم، برای این انتخابات می?توانند چه برنامه?ای داشته باشند که بتوانند آن سوژه?هایی که درباره?اش صحبت کردیم را گرد این برنامه جمع کنند. 
به نظر من، در شرایطی که خیلی برنامه?ریزی نکردیم، باید حداقل در سطح گفتاردرمانی وارد شویم. بگوییم که ما اگر بیاییم به مسئله فقر می?رسیم، ما اگر بیاییم به مسئله مشاغل زنان می?رسیم، ما اگر بیاییم به مسائل مالکیت عمومی شهر می?رسیم، ما اگر بیاییم به این دست?فروش?ها می?رسیم، ما اگر بیاییم به سیاست?های اجتماعی خواهیم رسید، فقط به این یارانه?ها اکتفا نخواهیم کرد. بگذاریم راست?ها به معضلات مالکیت خصوصی بیندیشند که باز هم می?گویم واقعی و مهمند و اولویت گفتاری?شان را بر سر آن بگذارند و ما به مالکیت عمومی و بلایی که دارد بر سر آن می?آید بیندیشیم و دست?کم فعلا به آن اولویت گفتاری بدهیم، بعد هم حداقل در سطح همان آقای اولاند که به شما گفتم، پایش بایستیم و برایش برنامه عملی بدهیم.