تازه?ترین کتاب محمود دولت?آبادی مجموعه داستانی است با نام «بنی?آدم» که شش قصه را دربرگرفته که اکثر آ?ن?ها در چند سال اخیر نوشته شده?اند. «بنی?آدم» اگرچه مجموعه?ای به?هم پیوسته نیست اما برخی ویژگی?های مشترک، قصه?های این مجموعه را در پیوند با هم قرار داده است. یکی از این ویژگی?های مشترک، فضای ابهام?آلود داستان?ها است و دیگری وضعیتی است که آدم?های داستان?ها در آن گرفتار شده?اند. شخصیت?های حاضر در داستان?های «بنی?آدم» نیز، غالبا آدم?هایی معمولی نیستند و هرکدامشان به شکلی گرفتار وضعیتی بحرانی?اند. خاصه در سه داستان «مولی و شازده»، «اسم نیست» و «اتفاقی که نمی?افتد»؛ با آدم?هایی روبرو هستیم که انگار از متن زندگی به بیرون پرتاب شده?اند. در اولی، صحنه?ای مضحک از مرگ و اعدام تصویر شده و دومی داستان فرار چند زندانی از مرزهاست و آخری هم روایتی است از وضعیت بحرانی و کابوس?های یک پناهنده سیاسی. قصه?های حاضر در «بنی?آدم» را به اعتبار چند ویژگی می?توان داستان?هایی متفاوت با آثار قبلی دولت?آبادی دانست و از جمله این ویژگی?ها یکی این?که داستان?های این مجموعه، جز یکی، در حال?وهوای متفاوت از فضاهای رئالیستی نوشته شده?اند. از شش قصه این مجموعه، تنها «چوب خشک بلوط» یادآور حال?وهوای قصه?های قبلی دولت?آبادی و خاصه برخی قصه?های قدیم او در «کارنامه سپنج» است. بااین?حال، زبان این قصه?ها همچنان همان زبان همیشگی آثار دولت?آبادی است و به عبارتی تشخص زبانی داستان?های او در این مجموعه هم دیده می?شود. به مناسبت انتشار «بنی?آدم»، که مدتی پیش در نشر چشمه به چاپ رسید، با محمود دولت?آبادی درباره داستان?های این مجموعه گفت?وگو کرده?ایم و همچنین در اواخر گفت?وگو به دو کتاب «وزیری امیر حسنک» و «تا سر زلف عروسان سخن» هم پرداخته?ایم. دو کتابی که به ادبیات کلاسیک فارسی مربوط?اند و در اولی به «تاریخ بیهقی» و داستان حسنک پرداخته شده و دیگری گزیده?ای است از بهترین? نثرهای قدیم فارسی. دولت?آبادی در جایی از این گفت?وگو، فضای متفاوت داستان?های «بنی?آدم» را به «طورِ دیگر شدن» جهان امروز و آدم?هایش مربوط دانسته و گفته: «اينكه (این داستان?ها) داستان?هایی متفاوت با کارهای قبلی من هستند، كاملا درست است. چون آن تاملي كه در آثار رئاليستي?ام داشته?ام در اينجا شكل ديگري پيدا كرده و لابد آنچه در مورد اين كتاب بايد توضيح بدهم اين است كه آدميزاد ناگهان طورِ ديگري شده و اين?ها همه، طورِ ديگر شدن آدميزاد است در عمري كه من گذرانده?ام. اين طورِ ديگر شدن را نمي?توانم آدرس بدهم كه كجاست ولي تاثيراتش در ذهن من چنین بوده و بيان شده است... آنچه بر فضای همه این قصه?ها حاکم است، عصاره? زندگی?ای است که من در این دوره تجربه می?کنم. عصاره دفرماسیون، بیگانه?شدن و بی?سرانجامی». چنین است که می?توان رد برخی ویژگی?های وضعیت کنونی را در این قصه?ها جست?وجو کرد. در جایی دیگر از این گفت?وگو از دولت?آبادی درباره داستان??های امروز فارسی و کارگاه?های قصه?نویسی پرسیده?ایم و او درباره این شیوه از آموزش داستان گفته: «وقتی مرحوم گلشیری کلاس داستان?نویسی گذاشت من سر کلاس او رفتم و در حضور جمع مخالفت کردم. ابتدا گلشیری این کار را کرد. من در کلاس او گفتم ادبیات خلاق آموختنی هست اما آموزانیدنی نیست. نظرم از ابتدا این بوده که برای ادبیات فرمولی وجود ندارد و با ترتیب?دادن کلاس دست بچه?های مردم تو پوست گردو گذاشته می?شود؛ و این?که اگر ادبیات در بستر طبیعی خودش خلق شود روش?اش را پدید می?آورد و در این شرایط هر نویسنده?ای سبک خودش را خلق می?کند؛ نه?فقط سبک خودش بلکه در هر اثری سبکی را پدید می?آورد». از دولت?آبادی درباره آخرین وضعیت «کلنل» و «طریق بسمل شدن» هم پرسیده?ایم و او میگوید هنوز هیچ تغییری در شرایط انتشار این دو کتاب به وجود نیامده است. در ادامه این گفت?وگو را می?خوانید:

? از اولین آثاری که در جوانی منتشر کردید مجموعه??داستان?هایی بود که بعدها در «کارنامه سپنج» گرد آمدند، تازه?ترین کتابتان هم مجموعه?داستان «بنی?آدم» است. چه شد که باز فرمِ قصه کوتاه را برای نوشتن انتخاب کردید و به سمت نوشتن این قصه?ها رفتید؟
حقيقتش من به?سمت چيزي نمي?روم و آنها هستند كه به سراغ من مي?آيند. بعد از نوشتن «روزگار سپري?شده مردم سالخورده» فكر كردم ديگر چيزي نخواهم نوشت. ولي نشد؛ چون كارهاي ديگر آمدند. اول داستان کوتاه «آینه» آمد، سپس «سلوك» آمد، بعد «آن ماديان سرخ?يال» آمد و بعد «طريق بسمل?شدن» و همان ايام «عبور از خود»، كه اين دو كتاب هم به?انضمام «كلنل» هنوز آنجا هستند. به?طور كلي من از «نفْسِ» نوشتن مي?ترسم. هم از لحاظ جسمي و هم از لحاظ ذهني. پس اين نيست كه من به?سراغ داستان?كوتاه رفته? یا نرفته?ام. نه، هركدام از این داستان?ها يك قلنج ذهني براي من بوده كه بايد یک?جوری آن را باز  مي?كردم. به همين جهت هم از نوشتن?شان دچار خستگي عجيبي شدم. در عين?حال، برخی از آن داستان?هاي اوليه كه اشاره كرديد، در تعريف داستان?كوتاه مي?گنجند و برخي ديگر تلاش?هايي هستند براي رسيدن به رمان?نويسي. به اين?ترتيب از نظر من نوشتن داستان?كوتاه همیشه و همان?طور كه در يكي از داستان?های این مجموعه اشاره كرده?ام، از مشكل?ترين كارها بوده، با وجود اين، نوشتن اين?ها اجتناب?ناپذير بود. از اين زمره داستان ديگري هم بعد از «روزگار سپري?شده» نوشتم که گفتم «آینه». در تعريف?هايي كه منتقدين آورده?اند، داستان?كوتاه عبارت است از داستاني كه در يك نشست بشود خواندش، اما تعريف من سوا از این است: داستان?كوتاه عبارت از داستاني است كه در يك نَفَس بشود آن را نوشت. و من هرکدام از داستان?هاي «بني?آدم» را در يك نَفَس نوشته?ام. منظورم از نَفَس، اتصال و پيوسته نوشتن در ذهن و روي كاغذ است. به اين?ترتيب من به?سراغ اين داستان?ها نرفتم. اين?ها آمدند و بايد نوشته مي?شدند و شدند. طريقه كارم همیشه اين?طور بوده است.
? اما در فرایند نوشتن آیا معلوم است که آنچه نوشته خواهد شد رمان است یا قصه کوتاه؟
بله، وقتي شروع مي?شود معلوم است كه اين باید داستان?كوتاه باشد يا رمان. مقدمات اينها از قبل فرق مي?كند و هركدام?شان يك?جوري آدم را گرفتار و دچار مي?كنند. خود آنها هستند که مرا مجبور مي?كنند كه بنويسم وگرنه حالم بدتر از اين می?شد كه الان هست. در نوشتن?شان هم خيلي عذاب مي?كشم؛ تاثيرات جسمي?شان هم خيلي شديدند و خستگي زيادي به?همراه دارند. من در بهمن و اسفند چهار داستان از این مجموعه را نوشتم و هركدام باعث شد كه بسيار خسته بشوم و متاسفانه در موقعيتي كه ما هستيم معمولا نويسنده استراحتِ بعد از كار ندارد. چيزي كه جزو طبيعت كار است و شما بايستي بگذاري نسيمي به ذهنت بوزد تا بعد دوباره شروع كني.
? به دشواری نوشتنِ داستان?کوتاه اشاره کردید. در قصه اول «بنی?آدم» که «مولی و شازده» نام دارد، داستان ?كوتاه را هنری دانسته?اید در توان کافکا و ولفگانگ بورشرت. دشواری نوشتن داستان?کوتاه دقیقا در چیست؟ آیا به این خاطر است که باید در حجم کمی از کلمات آنچه را در ذهن وجود دارد نوشت؟
نمي?دانم در چيست، اما مي?دانم كه خيلي دشوار است. شاید حجم کم، اما هر چيزي كه به?اختصار نوشته شود لزوما داستاني نيست كه من بگويم پذيرفتني است. دشوار است. چگونه می?شود از عهده موضوعي برآمد كه با داستان كوتاه تناسب دارد و نه با رمان؟ شاید بخشی از دشواری?اش فشردگي و مينياتوركاري است و اينکه باید خودت را در اختصار بيان كني و آن لحظاتي را بنویسی كه ذهن را دچار كرده. براي من داستان?كوتاه هنوز هم دشوار است. علي?الاصول اعتقاد من این است كه خلق ادبيات گاهي ممكن مي?شود. وقتي در داستان اول «بنی?آدم» نوشتم كه ناگهان در سه صبح تصويري در ذهنم آمد واقعا همین?طوری بود و این توضيح?پذير نيست. فكر مي?كردم كتاب «بنی?آدم» كه منتشر شود چيزي ندارم كه درباره?اش بگويم، چون توضيح?پذير نيست. اما به هرحال انسان وقتي دچار مي?شود بايد بتواند از عهده?اش بربيايد.
? بعضي از قصه?هاي «بنی?آدم» تجربه تازه?اي در كارنامه شما هستند، به این معنا? که در آنها از رئاليسمي كه مشخصه كارهاي شما بوده خبری نیست و شاید بشود گفت به سمت نوشتن قصه?هاي مدرن?تر رفته?ايد. حتي یکی دو جا در قصه?های «مولی و شازده» و «امیلیانو حسن»، راوی به?طور مستقیم خواننده را مخاطب قرار داده که این خلاف ساختار رئالیستی داستان است و البته تمهیدی است که در برخی قصه?های پست?مدرن به?کار بسته می?شود. دلیل نوشتن داستان?هایی متفاوت از داستان?های رئالیستی چه بوده است؟
نمي?دانم واقعا، اين?ها كه مي?گوييد استنباط و ارزيابي شماست و شاید درست هم هست. اما باور كنيد نمي?دانم و وقتي مي?نوشتم?شان فكر مي?كردم كه همين?جور بايد نوشتشان. ضمن این?که اعتقاد داشته و دارم هیچ اثری غیررئالیستی نیست. اما اينكه داستان?هایی متفاوت با کارهای قبلی من هستند، كاملا درست است. چون آن تاملي كه در آثار رئاليستي?ام داشته?ام در اينجا شكل ديگري پيدا كرده و لابد آنچه در مورد اين كتاب بايد توضيح بدهم اين است كه آدميزاد ناگهان طورِ ديگري شده و اين?ها همه، طورِ ديگر شدن آدميزاد است در عمري كه من گذرانده?ام. اين طورِ ديگر شدن را نمي?توانم آدرس بدهم كه كجاست ولي تاثيراتش در ذهن من چنین بوده و بيان شده است. مثلا «يك شب ديگر» را من در بعدازظهري نشستم و نوشتم. تصويري در ذهنم آمده و من بايد آن را بيان مي?كردم، همين. اينكه از رئاليسم مي?گذرد و مي?رسد به پسامدرن و چه و چه را، نه تئوري?هاشان را مي?شناسم و نه علاقه?اي به آن دارم. خود زندگي است كه به نویسنده مي?گويد چه?كار بايد کند. آنچه در كل مي?توانم بگويم اين است كه امروز آدميزاد در ذهن من اين شكلي شده، در موقعيت?ها اين?جوري شده، در ناشناختگي?ها اين?جوري شده. دفرماسيون?ها اين?جوري به ذهن من آمده و ممكن است در امر واقع و در عالم رئاليستي اگر مي?خواستم بنويسم?شان، جورِ ديگري مي?شدند ولي در اين اختصار به این شکل درآمده?اند، يك?جور بي?پايانی و بي?سرانجامي و دچار? بودنِ آدم?ها در ذهن من بوده. وضعیت يكايك این آدم?ها غم?انگيز است و هم مضحك. در عين?حال آنها گرفتار موقعيتی تراژیک هستند، نه در معناي ارسطويي?اش البته. ولي آنها در معناي جديد تراژدی اين?گونه?اند. اين?ها خاصيت دوره جديد است و اين?جور به ذهن من آمده است. آیا این خود گونه?ای از رئالیسم نیست؟!
? اما در این قصه?های متفاوت، زبان شما همچنان همان زبان همیشگی?تان است؛ آیا به فکر این نبودید که زبانی متفاوت برای این قصه?ها به?کار ببرید؟
نه، داستان? با زبان خودش زاده می?شود. این?ها از معدود آثار من هستند که کم بازنویسی شدند. شما می?دانید که مجلد سوم «روزگار سپری?شده» را حدود سه سال بازنویسی و ویرایش می?کردم و برخی از بخش?های «کلیدر» به همین?ترتیب، «سلوچ» کمتر و «سلوک» خیلی بیشتر. ولی داستان?های «بنی?آدم» کمترین وقت را برای بازنویسی از من گرفت و تقریبا می?شود گفت بازنویسی نشدند، فقط ویرایش شدند. اما خب، طبعا آن زبان هست و از نظر من عمدی هم وجود ندارد و بدیهی است که بافت زبان در این داستان?ها هم همان شناسنامه همیشگی را داشته باشند و این اجتناب?ناپذیر است. من اجزاء یک داستان را جدا-?جدا نمی?بینم. هر داستان یک هماد (مجموع) است که پدید می?شود.
? «بنی?آدم» مجموعه?ای از قصه?های به?هم?پیوسته نیست و داستان?ها، شخصیت?ها و فضاهای متفاوتی دارند. اما ویژگی?هایی مشترک در داستان?ها وجود دارد که نوعی پیوند میان آنها برقرار کرده. یکی از این اشتراکات حال?و?هوای ابهام?آلود تمام قصه?ها است. در جایی از صحبت?هایتان از «طورِ دیگر شدن» آدم?ها در جهان فعلی گفتید و به بی?پایانی و بی?سرانجامی این وضعیت اشاره کردید. آیا فضای ابهام?آلود این قصه?ها برآمده از همین وضعیتی است که گفتید؟
درست است. یکی از وجوه عمده این اشتراک?ها که گفتید، همین ابهام و ابرآلودگی است که همه?جا را دربرگرفته و در جاهایی نشانه?هایی هم وجود دارد. در موقعیتی که این قصه?ها را نوشتم، اتصال میان آن?ها همان اتصال روحی و درک و دریافت من از موقعیت بوده است. پس درست است و شاید نشانه?های دیگری هم از این اشتراکات وجود داشته باشد.
?شاید یکی دیگر از این نشانه?ها تیپ آدم?هایی است که در این قصه?ها حضور دارند. شخصیت?های این داستان?ها هیچ?یک آدم?هایی معمولی نیستند و یکی از وجوه شباهت آنها این است که هریک از این آدم?ها به?شکلی از متن جامعه به بیرون پرتاب شده?اند و در حاشیه جامعه قرار گرفته?اند. مشخصا در «مولی و شازده» صحنه اعدام و مردی قوزی را داریم که معلوم نیست از کجا به فضای این قصه که در زمان امروز می?گذرد آمده. در «اسم نیست» تعدادی زندانی هستند که می?خواهند از مرز فرار کنند و در «اتفاقی که نمی?افتد» با پناهنده?ای سیاسی مواجه می?شویم.
بله این?طور هم می?شود این آدم?ها را تلقی کرد. اما به?طور?کلی آنچه بر فضای همه این قصه?ها حاکم است، عصاره? زندگی?ای است که من در این دوره تجربه می?کنم. عصاره دفرماسیون، بیگانه?شدن و بی?سرانجامی. از همه جالب?تر اینکه این?ها ناگهان به ذهنم می?آیند. برای خودم هم عجیب است که چرا و از کجا این?ها ناگهان سر بر می?آورند! مثلا در مورد همان زندانیان... «اسم نیست»؛ خود این عنوان یعنی که انتظار هویتی نداشته باشید و اسم کتاب هم ممکن بود که همین شود. این آدم?ها از زندگی پرت افتاده?اند اما زندگی هنوز رهاشان نمی?کند. ما می?دانیم که در دوره معینی انبوهی از آدم?های این مملکت در آن ایام، ناچار شدند که تن به مهاجرت بدهند و خب این اتفاق تاریخی در ذهن می?ماند، در ذهن آدمی مثل من می?ماند. شاید محض پیشگیری از فراموشی به تعبیر میلان کوندرا. اما اگر بگویید الگویش کیست، نمی?دانم. این?قدر می?دانم که موضوع مرا رها نکرده تا وقتی که بیانش کرده?ام. تاثیر گذاشته?اند و تخمیر شده?اند، تا اینکه در موقعش بروز کرده?اند. جالب است که یکی از مترجمان خوب ما قبل از اینکه کتاب منتشر شود با منزل ما تماس گرفته و گفته بود می?خواهم این کتاب را ترجمه کنم. اما بعد که آن را خواند گفت: نه، ترجمه?اش نمی?کنم. فکر کردم برای اینکه ترجمه?کردن این کتاب و دچارشدن به آن مترجم را هم آزار می?دهد و اگر کسی به بهداشت روان خودش توجه داشته باشد طبعا طرف همچین کاری نمی?رود. این?ها جمع می?شوند از جاهایی که نمی?دانید کجاست، در جاهایی که باز هم نمی?دانید کجاست و نمی دانید در چه زمانی، بروز می?کنند. اما اصل قضیه، انهدام است و از دست?دادن و دویدن بی?سرانجام یا بدسرانجام.
? آیا هدف این دویدن?ها مشخص است؟
نه، نیست. اتفاقا این نومیدی که امروز در جهان بروز یافته و بسیار خطرناک هم است، تا حدی به این مربوط است که هدف و چشم?اندازی وجود ندارد. اتفاقاتی که در جهان امروز ما رخ می?دهد به?خاطر بی?آیندگی است. این کشش خوفناک به سمت گذشته برای این است که آینده?ای وجود ندارد. جوانی که در گوشه?ای از دنیا زندگی می?کند، اگر چشم?انداز و ایده?آلی برای خودش و نسل و دوره خودش داشت بلند نمی?شد برود در قلب شهرها و صحراها سَر ببرد و منهدم کند و منهدم شود. شاید نوعی نظریه درباره این وضعیت وجود داشته باشد، اما من نامش را می?گذارم «نظریه انهدام». انسان بی?آرمان به نومیدی می?رسد، نومیدی به نیهیلیسم می?رسد، نیهیلیسم که فعال شد هم یعنی آنارشیسم، یعنی افراط و خشونت و بیگانگی از هستی و منهدم?کردن هستی. این وقایع از جنبه روحی-روانی همه از نومیدی و افسردگی و نیهیلیسم ناشی می?شود. آدم در چنین وضعیتی خودش را ویران می?کند. زندگی و دیگران را ویران می?کند، زیرا در نظرش همه?چیز بیهوده و پوچ و بی?ربط است و بنابراین فکر می?کند عدمش هم چیزی است مثل همین وجود که زیاد اهمیتی ندارد. البته این داستان?ها قرار نیست چنان ابعادی را بیان کند، اما روح یا روانی که در آنها جاری است مربوط به همین دوره است.
? چطور می?توان داستانی نوشت که هم روح یک دوره را در خود داشته باشد و هم مختص به زمان یا واقعه?ای خاص نباشد و به?اصطلاح تاریخ انقضاء نداشته باشد؟
در انگارِ من، همین داستان?های «بنی?آدم» که حرفش را می?زنیم از همان زمره باید باشد. و بعید است که به?صورت آگاهانه اتفاق بیافتد. توضیح?دادنی نیست. این? تأثرات می?آیند و در انسان نشست می?کنند، آن?طوری که خودشان بدانند و باز خودشان آدم را وادار به بیان می?کنند. این روند را هر شخصی خودش باید تجربه کند و هر تجربه?ای هم خاص است و این مقوله در هر ذهنی رفتار مشخص خودش را دارد. اما می?توانم بگویم در نوشتن نباید به فکر اصطلاحا جاودانگی یا انقضاء نیافتن اثر بود. پیشنهادی اگر باشد، این است که غرض - همان?طور که مولوی می?گوید - کار را خراب می?کند. اما دریافت اجتماعی و تخمیر آن و واگذاشتنش به حال خود و فکر?کردن به آن و در نقطه?ای سرنخ را در ذهن پیدا?کردن، تجربه?ای شخصی است. اما فرمولی برای اینکه داستانی نوشته شود که هم مربوط به یک زمانه باشد و هم در هر دوره دیگری قدرت خود را حفظ کند وجود ندارد و تضمینی هم وجود ندارد. اصل قضیه همان است که شما نخواهی و پیدا شود، شما بجویی برای یافتن خودت، نه بجویی برای اینکه کاری جاودانه یا ماندگار بنویسی. یک?بار در مراسمی در وین صحبت می?کردم. گفتم من از ندانستن آغاز می?کنم. واقعا هم همین?طور است و «بنی?آدم» مصداق همین حرف است. یعنی در آگاهی من هیچ?چیزی وجود ندارد که بخواهم تصمیم بگیرم، ولی از درون من چیزی می?آید و مرا وادار به تصمیم نوشتن می?کند. حقیقت این را در قصه اول «بنی?آدم» گفته?ام که ناگهان تصویر در نظرم آمد که ابدا خبری از آن نداشتم و وقتی به نظر آمد یعنی که مرا بیان کن، همین. این?گونه نیست که بنشینم فکر کنم چرا دیگر نمی?توانم بنویسم. من زندگی عادی?ام را کرده?ام. زندگی عادی داشتن همان هنر زیستن است و هنر زیستن پایه اصلی هنر ورزیدن است در عرصه?های مختلف. در جامعه?ای که مدام در حال تبدیل و تنوع و تطور و معلق?زدن افراد و ریاکاری آنها است، هنر زیستن عبارت است از «معمولی زیستن». اینکه انسان بتواند در شرایطی که همه?چیز  در حال معلق و واروست و همه?چیز در سمتی است که معلوم نیست کدام سمت است، زیستن درست خود زندگی کردن است؛ مثل محمودی که همیشه زندگی می?کرده زیرا اگر به آدم?ها فرصت دهید، همان نخستین شخصی که با شما سلام?علیک می?کند آماده است تا شما را تبدیل به چیزی کند که در ذهنش از شما ساخته است. من هرگز این اجازه را نداده?ام. می?گویم آنچه در ذهن شماست برای خود شما؛ من که در ذهن خودم می?دانم چه هستم. اندوختن به?طور طبیعی، یادگیری به?طور مداوم، واگذاری اندوخته?ها و تجربه?ها به حال خود تا به? وقتش بروز پیدا کنند؛ برای من همیشه این اصل بوده است. این نیست که ما بگوییم حالا من می?روم تجربیاتی را می?آموزم تا بنشینم و چیزی را بنویسم. خوب است که شما تجربه? بیاندوزی، این از ضرورت?های هنرورزی است اما اگر مقصد را این بگذاری که زود این تجربیات را منتقل کنی ممکن است در خلاقیت هنری موفق نشوی.
? معمولا عنوان مجموعه?داستان?ها را از روی نام یکی از قصه?های آن می?گذارند اما «بنی?آدم» اسم هیچ?یک از قصه?های کتاب نیست. این اسم را چگونه انتخاب کردید؟
«بنی?آدم» ناگهانی به ذهنم آمده بود.
? بعد از اینکه مجموعه تمام شد؟
بله، وقتی تمام شد. البته در آن اواخر این اسم را انتخاب کرده بودم اما یادم رفته بود. ناشر که پیش من آمد گفتم چطور است اسم این مجموعه را بگذارم «ندانستن». گفت شما که «بنی?آدم» را انتخاب کرده بودید و متوجه شدم چه اسم خوبی است. «بنی?آدم» جامع?ترین اسم است برای این قصه??ها، چون قصه?ها می?خواهند بگویند این? اشخاص آدم هستند و بیش?تر این?که آدمیزاد بوده?اند!
? داستان «اسم نیست» با نقطه?ویرگول شروع می?شود: «؛ چه جوری بگویم؟ همه?چیز در آن دخمه شروع شد...». چرا قصه با این علامت شروع می?شود؟ اشتباه چاپی است یا نشانه?ای از پریشان?گویی راوی و این?که روایت قصه از میانه شروع شده است؟
شاید اشتباه چاپی است شاید نه. واقعا یادم نیست. اما همین «چه بگویم؟» که اولین عبارت داستان است، خودش پریشانی و کلافگی را در خود دارد و راوی می?گوید نمی?دانم این را چه?کارش کنم و چه?جوری بیانش کنم؟ یک?جور ناگزیری است و به?نظرم بد هم نیست که این علامت اینجا آمده است.
? پیش از انتشار «بنی?آدم»، دو کتاب منتشر کردید که هر دو مربوط به ادبیات کلاسیک بودند. یکی «وزیری امیرحسنک» و دیگری «تا سر زلف عروسان سخن» که در کتاب اخیر گزیده?ای از نثر کهن فارسی به دست داده?اید. معمولا شیوه مواجهه نویسندگان و شاعران معاصر ما با سنت ادبی فارسی متفاوت از آن چیزی بوده که در دانشکده?های ادبیات وجود دارد...
بله، من همیشه به جوان?ها گفته?ام دانشکده ادبیات را توضیه نمی?کنم، اگر استعداد نویسندگی دارید.
? شما با چه رویکردی به?سراغ انتخاب بهترین متون نثر کلاسیک فارسی رفتید؟ آیا هدف شما این بود که نوعی آشتی میان مردم عادی جامعه با این متون برقرار کنید و ضمنا قدرت زبان و روایت در سنت ادبی را به داستان?نویسی امروز نشان دهید؟
تشخیص شما درست است. البته از نظر من آکادمیسین?های ما محترم?اند برای اینکه از روی این آثار غبار را پس زدند تا ما با آنها آشنا شویم. من همیشه گفته?ام قدرشناس این بزرگان هستم و باید باشیم. این نظری است که متاسفانه صادق هدایت خلاف آن را داشت. او به طنز می?گفت آنها این متون را غبارروبی می?کنند، اما من معتقدم این غبارروبی خیلی هم خوب بوده و بسیار خوب است. دست?کم ارتباط من با زبان و ادبیات قدیم که عاشقانه بوده است و هست از برکت همان غبار گرفتن?هاست. به این?معنا که در بیان نثرنویسان قدیم خودمان گاهی وقت?ها اعجاز می?بینم. ولی آکادمیسین?های ما که با غبارروبی از این آثار کار بسیار مهمی کرده?اند، در شیوه آموزش(در تجربه?های من) متاسفانه وازننده هستند. تجربی این را می?گویم. البته در دوره قدیم و آن زمان که مرحوم فروزانفر و دیگران بودند از آن شیوه آموزشی شفیعی?کدکنی بیرون آمد، ولی در دوره جدید این?طور نیست. زمانی جمعی پیش من می?آمدند و اساطیر می?خواندیم. یکی از آن?ها در دانشگاه ادبیات خوانده بود، اما متوجه شدم نمی?تواند از روی متن بخواند. گفتم چرا نمی?توانی، تو که می?گویی فوق?لیسانس ادبیات دارم، در آنجا چه خوانده?ای؟ گفت بیهقی و حسنک را خوانده?ایم. بیهقی را جلویش گذاشتم و دیدم باز هم نمی?تواند بخواند. گفتم پس چه?جور از دانشگاه فوق?لیسانس گرفته?ای؟ گفت در دانشگاهی که درس خوانده?ام استادی داشتیم که یک نسخه اِعراب?گذاری?شده از این داستان را از استاد قبلی?اش گرفته و او هم آن را از استاد قبلی گرفته بود. ما سر کلاس هرکدام یکی دو خط از آن را می?خواندیم. گفتم همین?طوری به تو مدرک دادند؟ به این?ترتیب متوجه شدم که نحوه آموزش ادبیات کلاسیک در ایران متاسفانه به?گونه?ای نیست که بتواند دانشجو را جذب این ادبیات کند و طبعا شرایط اجتماعی هم طوری است که اگر شما قادر نباشید طعم این ادبیات را به دانشجو بچشانید، این تصور پیش می?آید که این? متن?ها برای صدهاسال پیش است و مهم نیست مثلا رودکی چه گفته و چه کرده یا مثلا عطار نیشابوری. البته من سر کلاس?های آقای شفیعی?کدکنی نرفته?ام. قطعا ایشان شیوه دیگری دارند، ولی آنچه از طریق برخی دانشجوها دیده?ام این است که متاسفانه اغلب از ادبیات قدیم وازده شده?اند. یکی از اهداف این کتاب شاید این بود که بگویم این متون نه فقط زبان ما هستند که اتفاقا زبان قُدما، زبان خوب و درست ما هم هست و در اصل این نثرها مادر? و ?پدر زبان امروز ما هستند. دیگر اینکه لابد نویسندگان جوانی هم هستند که به زبان فکر می?کنند. اخیرا شنیده?ام که رشته فلسفۀ ادبیات، تبدیل به فلسفه زبان شده است و کار من از این حیث هم می?تواند پیشنهادی باشد که اگر می?خواهید مباحث زبانی را هم دنبال کنید بد نیست به این آثار توجه بشود. در مورد بیهقی هم همین کار را کردم. هم شخصیت او را معرفی کرده?ام و هم نوع نگاه او را به استبداد-مناسبات اجتماعی ساختار قدرت پادشاهی دست?نشانده?ی بغداد زمان خودش، و نگاه به امر وزارت که در کشور ما بسیار مهم بوده است. وزرای ایران از اوایل دوره ساسانیان تا بزرگمهر حکیم در اواخر ساسانیان و از خانواده?ای که از مرو به دمشق رفتند و وزیر عبدالملک شدند تا به بعد، همیشه برای من جذاب بوده?اند، حتی در وجه افسانه?ای?شان.
? آیا کار دیگری شبیه به آنچه درباره بیهقی و داستان حسنک کرده?اید، درباره دیگر آثار کلاسیک هم انجام داده?اید؟
در مورد فردوسی هم این کار را کرده?ام که امیدوارم آقای احسان رسولف به?عنوان تهیه?کننده سرانجام بعد از پنج سال آن را منتشر کند. آنجا در مورد داستان رستم و سهراب طوماری نوشته?ام و داستان سهراب را با ویرایش جدیدی که دراما شده، خوانده?ام. همیشه اعتقاد داشته?ام که روحیه ما و روانشناسی مردم ما در زبان قابل? تشخیص است. عبارتی از هگل می?خواندم که درباره سه وجه مهم ادبیات فارسی اظهارنظر کرده بود. حالا از نیچه و گوته و آندره ژیدِ شاعر و نویسنده بگذریم، ولی هگل که همچنان مهم?ترین فیلسوف دنیای جدید است درباره شاهنامه فردوسی و سعدی و مولوی صحبت می?کند. هگل در این آثار دنبال چه می?گردد؟ دنبال اینکه این ملت ذهنیتش چگونه حرکت کرده که از حماسه به ادبیات اندرز و آموزش در سعدی رسیده و از آنجا به  مولوی و ادبیات عرفانی. وقتی یک فیلسوف قرن نوزدهمی آلمانی?زبان به صرافت این می?افتد که بفهمد ما که هستیم، آیا انصاف است که خود ما متوجه این موضوع نشویم؟
? آیا کار بر روی ادبیات کلاسیک را ادامه خواهید داد؟
شاید، اگر پیش بیاید. این کارها عملا عاشقانه بوده?اند. مثلا حیفم آمد داستانی را که می?گوید سلطان محمود به آن عظمت چه کرده تا یک نشان و لقب دیگر از خلیفه عباسی بگیرد، دوباره مطرح نکنم؛ اینکه او چگونه یک زن را با پسرش مامور می?کند تا به مرزهای چین برود و لقبی که خلیفه به فرمانده و حاکم آنجا داده را پیدا کند و مچاله کند و به سلطان محمود بدهد و او آن را برای خلیفه بفرستد و بگوید این حاکمانی که تو به ایشان لقب می?بخشی به تو بی?اعتنایند و چه و چه و یک لقب دیگر بگیرد اهمیت داشته که نظام?الملک آن را نوشته است. او اینجا مناسبات استعماری زمان خودش را نشان داده. البته استعمار اصطلاح جدیدی است و نباید برای آن دوره به?کار برد، «استخرابی!!» مناسب?تر است و بهتر است بگوییم او مناسبات مسلط دوران خودش را از طرف خلیفه بغداد در مقام قدرتی مثل سلطان محمود می?خواهد بیان کند.  در عین حال می?گوید ببینید ما چه مذلتی را تحمل می?کرده?ایم که سلطان محمود، یکی از قهارترین سلاطین بعد از اسلام ایران، این?قدر وادار به کرنش می?شود! نظام?الملک اگر این قصه را نوشته، می?خواسته چیزی به ما بگوید. دریغم آمد که این به دست جوان?ترها نرسد، چون متاسفانه این داستان?ها و کتاب?ها پراکنده هستند و شاید کمتر به صرافت بیفتند-چه می?دانم؟- برای یافتن?شان.
? یکی از مسائل داستان?نویسی امروز ما عدم تشخص زبان در داستان?هاست و مسئله دیگر رواج?یافتن قصه?های کاروی و شخصی?نویسی است. در این بین جای خالی نوعی از رئالیسم یا شیوه?ای از داستان?نویسی که هم زبان روایت در آن مطرح باشد و هم در پیوند با زمانه باشد خالی است. به نظرتان داستان?های این سال?ها چرا این?طور شده?اند؟
داستان جدی نوشتن-واقعا- زحمت دارد. برخی شاید فکر می?کنند آخرین نویسنده?ی غربی کامل?ترین? است و می?گویند پس ما از نقطه کمال شروع می?کنیم. در?حالی?که اصلا معلوم نیست این?طور باشد. شاید یک سوء?تفاهم است. اینکه نویسنده?ای در کشوری غربی -مثلا آمریکا- نام?آور شده معنایش این نیست که کامل?تر از جان اشتاین?بک و فاکنر و دوس پاسوس باشد. اما ماجرا این?جور نیست. باز هم می?گویم بیش?تر کسانی که در دوره?ای مثلا تحت?تاثیر فاکنر بودند، نظرات فاکنر را متوجه نشده بودند و درباره او دچار سوء?تفاهم بودند. شاید شما به یاد نیاوری که بحث تکنیک در داستان?نویسی سی?سالی موضوع روز بود و شاید هم باشد! اما من از خود فاکنر سند می?آورم که تمام برداشت?هایی که از او شده را رد می?کند. آثار فاکنر بهانه?ای شده بود برای یک توهم با اصطلاح «تکنیک داستان». اما مصاحبه?ای مفصل از او در سال ١٣٤٠ در «کتاب هفته» چاپ شده بود که همان مصاحبه می?توانست سوء?تفاهمات را برطرف کند. در آنجا به?روشنی آمده که فاکنر نگاهش چیست و چگونه برداشت?های غلط نسبت به خودش را نفی می?کند. یک منتقد فرانسوی در گفت?وگو با فاکنر به تکنیک در آثار او اشاره می?کند. جواب فاکنر دقیقا چنین است: «اگر نویسنده?ای به تکنیک فکر می?کند بهتر است برود بنا یا جراح بشود!» عین عبارت را آوردم تا بگویم این بدفهمی ما از ادبیات غرب هم معضلی است و شتاب?ورزی ما برای دریافت دقیق مطالب اصلا مناسب عمق مطالب نیست. برای یادگیری تامل لازم است و این وقت می?برد. و من همیشه تاکیدم این بوده: یادگیری، یادگیری، یادگیری. شما یاد بگیر، بعدا عرصه?اش پیدا می?شود برای اینکه بتوانی آن یادگیری?ها را به کار بگیری.
? امروزه اما این زحمت آموختن با شیوه?های مختلف از بین رفته است. یکی از این شیوه?ها کارگاه?های داستان?نویسی است که در اکثر آنها ادبیات به?صورت فرمول?هایی ارائه می?شود تا زحمت خواندن و یادگیری از بین برود. نظرتان درباره این شیوه از تدریس داستان?نویسی چیست؟
وقتی مرحوم گلشیری کلاس داستان?نویسی گذاشت من سر کلاس او رفتم و در حضور جمع مخالفت کردم. ابتدا گلشیری این کار را کرد. من در کلاس او گفتم ادبیات خلاق آموختنی هست اما آموزانیدنی نیست. نظرم از ابتدا این بوده که برای ادبیات فرمولی وجود ندارد و با ترتیب?دادن کلاس دست بچه?های مردم تو پوست گردو گذاشته می?شود؛ و این?که اگر ادبیات در بستر طبیعی خودش خلق شود روش?اش را پدید می?آورد و در این شرایط هر نویسنده?ای سبک خودش را خلق می?کند؛ نه?فقط سبک خودش بلکه در هر اثری سبکی را پدید می?آورد. چنانچه نویسنده بزرگ دنیا، لئو تولستوی می?گوید، پشت هر سبکی نویسنده?اش ایستاده است. یعنی این سبک از قبل نبوده و با این آدم پدید آمده است. حالا اگر ما این?ها را فرموله کنیم در?واقع دست بچه?های مردم را در پوست گردو گذاشته?ایم. من یکی با این اتفاق موافق نبودم و یکی هم با جایزه?دادن هر ساله. وقتی شما جوایزی برای هر سال می?گذارید، افرادی هستند که می?خواهند کتابشان به جایزه برسد. جوانند، و حق دارند که اشتیاق داشته باشند. طبیعی است و من هم بودم اشتیاق داشتم؛ که نداشتم البته. بله، معتقدم هنر خلاقیت است و فرموله?شدنی نیست و برای همین معتقدم این فناوری?های جدید که آمده، دست?کم در امر ادبیات هرگز نخواهند توانست با انسان خلاق رقابت کنند، مگر اینکه ابتدا خلاقیت را از انسان بگیرند و بعد کامپیوتر را جایش بگذارند تا داستانی-داستان?هایی سر هم کند. ولی مادامی که ذهن خلاقی وجود دارد، نه فرمولی وجود دارد نه قاعده و ترتیبی! البته اگر مشتری نباشد مغازه? هم تعطیل می?شود، درعین?حال شاید عده?ای هم تشخیص می?دهند این شیوه?ی یادگیری درست است. خب، چه?کار کنم، بروند و تجربه کنند. بالاخره خودش جایی است برای یادگیری و تشویق به خواندن و تجربه?اندوختن.
? در این شرایط آیا داستان?نویسی ما راه خودش را پیدا می?کند، شما به این داستان?ها امیدوارید؟
باید پیدا کند. چون عده?ای آدم عمرشان را سر آن گذاشته?اند. لابد یک?جایی سرشان به سنگ می?خورد و لابد در جایی راه را پیدا می?کنند. آدم?هایی که تلاش کنند و کارشان استمرار پیدا کند، حتما راهی پیدا می?کنند. ولی وقتی می?گویند قصه?نویسی این نسل، من نمی?توانم بفهمم که نسل یعنی چه و برای همین است که غالبا به طعنه می?گویم ادبیات نسلی نیست و فصلی است. اگر نسلی بود، در دوره?ای که سعدی پدید آمد، بعد از او ده هزارتا سعدی دیگر مثلا در جیرفت و بلخ و جاهای دیگر پدید می?آمد. اگر نسلی بود که در نسل حافظ فقط حافظ را نداشتیم. به این ترتیب نخست باید این را در ذهن?مان حل کنیم که ادبیات موبایل یا کامپیوتر نیست که نسل بعد از نسل بیاید... به?خصوص در کشور ما ادبیات کاملا فصلی است و افراد باید بتوانند فصلی را در فصل خودشان کشف کنند و آن را پدید بیاورند. و امیدوارم به این?که چنین اشخاصی خواهند توانست خود را در ادبیات پدید بیاورند با استمرار و خستگی?ناپذیری و پرحوصله?گویی. حتما امیدوارم. معتقدم هر دوره?ای نویسندگان خودش را پدید می?آورد.
? منظورتان از ادبیات فصلی، ادبیات یک دوره است؟
بله. جامعه می?تواند فصلش را پدید بیاورد، چنانچه در دوره?هایی پدید آورده است. در دوره?ای مثلا هدایت و جمالزاده و علوی را پدید آورد و دوره?ای دیگر کسانی دیگر را و این?ها را جامعه پدید آورده است. اما کسان دیگری باید بیایند تا در فصل خودشان، خود را بیابند. کسانی که در این دوره کارشان استمرار دارد و تن به واخوردگی نمی?دهند راه را پیدا خواهند کرد.
? هر کتابی که از شما منتشر می?شود، کتاب?های چاپ?نشده شما را هم به?یاد می?آورد. تغییری در شرایط انتشار «کلنل» و «طریق بسمل?شدن» پیش نیامده؟
نه، هنوز نه! فکر می?کنم خیلی?ها تمایل دارند این کتاب?ها منتشر شوند، حتی در درون خود نهادهای دولتی. اما عده?ای هم هستند که بخل می?کنند. ما جامعه?ای دهقانی بوده?ایم و من هم دهقان بوده?ام. اما اولین خصلتی که من در کودکی از خودم دور کردم بخل بود. عده?ای بخل دارند و امر شخصی?شان را به امر سیاسی و اجتماعی تبدیل کرده?اند. این کتاب?ها یکی سی سال پیش نوشته شده و دیگری پانزده سال پیش. از انقلاب سه دهه و اندی می?گذرد و از جنگ بیست سال. خبرنگاران خارج از ایران غالبا از من می?پرسند شما که در انتخابات شرکت کردی چرا به کتاب?تان اجازه چاپ نمی?دهند؟ جواب من این بوده که اگر من در انتخابات شرکت کرده?ام به این امید بوده که سایه بحران از سر مملکت ما کنار برود و مرحله بعدِ آن کتاب و آزادی نشر  کتاب و این?که البته حقوق ادعایی و مطالبات قانونی من به?قوت خود باقی است، اما اصل قضیه آن بوده که ما از احتمال یک بحران دور شویم. بنابراین هیچ علت سیاسی وجود ندارد برای جلوگیری از آثار من. اجازه نمی?دهند و من نمی?دانم چرا عده?ای این کار را می?کنند. ذهنم خیلی جاها می?رود اما نمی?خواهم این حدسیات ذهنی را به?طور قاطع بیان کنم چون ممکن است استنباط من غلط باشد. اما تا آنجایی که به «کلنل» مربوط می?شود، وزارت ارشاد دو سال پیش به?اتفاق برخی مطبوعات به?اصطلاح تجددطلب، بازیِ تلخی را ترتیب دادند و به اجراء گذاشتند!
? وزارت ارشاد دولت فعلی؟
بله. در دوره قبل که می?گفتند نمی?شود و مدام ایراد گرفتند و من تصحیح کردم. در دوره جدید مرا دعوت کردند و صحبت کردیم. بنا شد کتاب در آستانه نوروز منتشر شود. من از وزارت ارشاد آمدم بیرون، فردایش اعلام کردند: «کلنل» از سد سانسور گذشت و منتشر شد. در حالی?که من در پاسخ خبرنگار گفته بودم هنوز این اتفاق نیافتاده. بعدِ انتشار خبر بلافاصله «کلنلِ» قلابی آمد. همه این?ها بازی بود و من بسیار متاسفم. اینکه اصرار دارم کتابی که در زبان فارسی نوشته می?شود، با تشخص زبان فارسی منتشر شود، چیزی غریب یا امتیاز خاصی نیست که من می?خواهم. نه در اینترنت که به شیوه?هایی دیگر می?توانم کارهایم را چاپ کنم. پول زیادی هم می?دهند تا در خارج از کشور «کلنل» را به فارسی چاپ کنم. یک نسخه هم که به ایران وارد شود همه از روی آن چاپ می?کنند. اما این کار را نکرده?ام. من پرنسیب?ها را رعایت کرده?ام. انضباط یک نویسنده ایرانی را رعایت کرده?ام، ولی برخی افراد این پرنسیب?ها را هرگز محترم نشمرده?اند و مانده?ام در این سوال که آیا ایشان هموطن?های من هستند؟ انتشار کتاب حق انسانی من است، در کنار بسیاری حق?های دیگرم.
? در این دو، سه سال وضعیت فرهنگ تغییری کرده است؟
در وجه عام و در آنچه برای دیگران می?بینم به نظر می?رسد اندکی بهتر شده و از این بابت خوشحالم. ولی در مورد وضعیت فرهنگ و ربط آن با آثار من تغییری حاصل نشده است.