از يكسو، موضوع به تهاجم سرمايه داري مربوط مي?شود، اما متاثر از چه عواملي كشورهاي مختلف، اين هجوم را پذيرا شدند؟

بخشي از اين موضوع متاثر از مسائل فرهنگي كشورها بود كه موجب مي?شد آن تهاجم سرمايه شكل بگيرد و بخشي هم به دليل رقابت?هاي بين?المللي بود كه سردمداران نظام سرمايه داري با يكديگر و در سطح جهاني داشتند. براي مثال در ايران بين بريتانيا و فرانسه از يك سو و روسيه از سوي ديگر اين رقابت بسيار زياد و تنگاتنگ بود. در اين رقابت سرمايه داري برخي از كشورها و از جمله هند، صنايع خود را از دست داد. آفريقا منابع و ده?ها ميليون نفر از جمعيت خود را از دست داد يا اينكه فرصت?ها و منابع زيرزميني ايران از دست رفت.

اما ايران هرگز به?طور مستقيم، مستعمره هيچ دولتي در جهان نبوده است.

گرچه ايران هيچ?گاه مستعمره مستقيم نبوده، استعمار به گونه ديگري در ايران عمل كرد. با وجود اين، باز هم نمي?شود گفت كه ايران خيلي غافلگير شده باشد. اين?طور هم نيست.

 

چرا اينگونه تاكيد داريد كه ايران غافلگير نشده است؟

توجه داشته باشيد كه انقلاب مشروطه ايران در سال ۱۹۰۶ رخ داد، يعني ۱۱۰ سال از انقلاب مشروطه مي?گذرد. هر چند بهره?برداري از منابع نفتي ايران در همان دوره شروع شده، اما ۱۱۰ سال تجربه نوآوري، توسعه، سرمايه?گذاري تجربه كمي نيست. در دوره رضا شاه نخستين برنامه?هاي اقتصادي جديد و نوين شكل گرفت و ادامه?دار شد تا آنجا كه بعد از برنامه اصلاحات ارضي، تغيير ماهيت داد و در واقع به گونه?اي ديگر رو به سمت توسعه گذارد. بنابراين، هر چند هجوم سرمايه داري به ايران در وجهي مي?توانست موجبات فروپاشي اقتصادي را فراهم آورد، اما در بطن اين اتفاق هم اشكال گوناگوني از توسعه تجربه شد. اين روند حتي بعد از انقلاب شكل ديگري به خود گرفت و بعد از جنگ هم با شكل ديگري دنبال شد. اما در مجموع، تمامي اين اشكال توسعه، تغييرات اساسي نكردند.

 

یعني مفهوم توسعه در اين سير تاريخي هيچ?گونه تغييري نداشته است؟

شايد تغيير اساسي را بتوانيم در رشد بخش خصوصي در بعد از اصلاحات ارضي بدانيم. يك تغيير اساسي ديگر هم شايد، بعد از انقلاب بوده است براي تغيير ساخت مالكيت كه در سرمايه?ها به وجود آمد. اما به?طور كلي مناسبات، مناسبات سرمايه داري ضعيف، وابسته و گاهي هم در تقابل با مدارهاي سرمايه داري جهان است. البته اين تقابل هم كامل نبوده است، يعني در تمام دوران مدرن، هيچ?گاه يك شكل گسسته از توسعه در ايران شكل نگرفت، به گونه?اي كه مستقل از نظام سرمايه داري جهان و در قالب مولفه?های بومي و ملي باشد. به عبارت ديگر اين نوع از توسعه يافتگي در ايران، هميشه به واسطه نفت، به لحاظ كالاهاي وارداتي و به لحاظ حضور طبقه متوسط مرفه وابسته به مصرف، با نظام سرمايه داري جهاني در پيوند بوده است. از سوي ديگر نيازهاي تسليحاتي و تكنولوژيكي باعث شده تا شكل توسعه يافتگي در ايران همواره با اعوجاج همراه باشد. بنابراين وجود وابستگي تاريخي به نظام سرمايه داري جهاني، اجازه نداده قالب?هاي بومي در مفهوم توسعه مد نظر قرار گيرد. اين عدم توجه همواره باعث شده، توسعه يافتگي در كشور گسسته، نامتوازن و ناموفق باشد.

 

به گفته شما، الگوهاي توسعه در اغلب موارد بر مبناي شيوه?هاي غربي بوده است. چرا اين اتفاق رخ داده است؟

چهره?هاي زيادي از طبقه متوسط و از طبقات متمكن در خارج تحصيل مي?كرده?اند كه وقتي در ايران مصدر امور مي?شدند هميشه گوشه چشمي به روش توسعه?اي غربي داشتند. روش توسعه غرب گرايانه در ايران، در واقع همواره بي?كم و كاست در حال اجرا بوده است. البته بعد از انقلاب سال ۵۷ اين نوع نگاه به مفهوم توسعه، طي يك دوره متوقف شد، كما اينكه در زمان رضاه شاه هم دوره?اي به شكل دولتي آن ادامه پيدا كرد. به عبارت ديگر بعد از انقلاب، از سال ۵۷ تا سال ۶۹، حدود ۱۲ سال و در دوره پهلوي اول هم حدود ۱۷ سال، نقش دولت در اقتصاد پر رنگ بود كه در واقع نوعي از سرمايه داري دولتي را شكل داد. در بقيه موارد نقش بخش خصوصي زياد بوده است. در حال حاضر برخلاف ادعا، بخش خصوصي در اقتصاد ايران دست بالا را دارد، تا آنجا كه حتي سهم بخش خصوصي در اقتصاد ايران از خيلي از كشورها، حتي ليبراليستي، بيشتر است.

 

با وجود اين، ميل دست يابي به توسعه همواره وجود داشته است. پس چرا تاكنون نتوانسته?ايم به توسعه يافتگي متوازن و پايدار دست يابيم؟

دقت كنيد كه اين كم توسعه يافتگي، به دليل قرار گرفتن در مدار توسعه سرمايه داري است، چرا كه توسعه سرمايه دارانه در جهان به?طور ناموزون رشد مي?كند. نكته اساسي اين است كه سرمايه به جاهايي علاقه دارد كه سود بيشتري ببرد. بنابراين علاقه?اي به توسعه همگاني ندارد. اساسا سرمايه به لحاظ تاريخي به توسعه همگاني متعهد نيست. بنابراين از آنجا كه مدار توسعه سرمايه داري مدار سلطه است و چون ايران نتوانست از آن مدار خارج شود، به اين ترتيب توسعه ناكامل ماند.

 

مي گوييد توسعه سرمايه دارانه حتي در جهان ناموزون است. چه قياس تاريخي در اين رابطه مي?توان ذكر كرد؟

اروپاي غربي بعد از جنگ جهاني دوم، يكدفعه در فاصله كوتاهي توسعه پيدا مي?كند، ولي ۱۱۰ سال عقب ماندگي نسبي در ايران پابرجا مي?ماند. حتي در داخل كشور هم وضعيت توسعه اينگونه است. تهران در طول اين سده، رشد?هاي بسيار زيادي را تجربه كرده است. برج?سازي?ها، صنايع متمركز در اطراف شهر، مصرف زياد كالاهاي تجملاتي را در مركز و مناطق مرفه شهر شاهد هستيم، در حالي كه در كنار همين شهر، ۵/۳ ميليون نفر در بافت?هاي فرسوده زندگي مي?كنند. غير از آن بيشترين فقرا را هم در شهر تهران داريم. اين شكل توسعه ايران بوده است. همه جوامع كم توسعه هم اين ناموزوني و اين عدم يكنواختي در توسعه را داشته?اند.

 

درعين حال، اقتصاد ايران به تناوب در دوره?هاي مختلف، نرخ رشد?هاي بالايي را هم تجربه كرده است. اين موضوع آيا بخشي از توسعه يافتگي نيست؟

دقت داشته باشيد كه توسعه با رشد فرق دارد، كما اينكه رشد هم با نرخ رشد?هاي ويژه فرق دارد. نرخ رشد ويژه يعني اينكه، سالي ۸، ۹ يا ۱۰ درصد اقتصاد در توليد ناخالص داخلي رشد داشته باشد. هر چند اين نرخ نشان از رشد دارد، اما اين رشد در واقع يك رشد ويژه است، يعني با يك شاخص معين است. اما اين نوع رشد با رشد اقتصاد همگاني فرق دارد، كه ماندگار باشد. حالا البته ماندگار بودن رشد اقتصادي هم حتي با پايدار بودن رشد اقتصادي متفاوت است. اما به هر روي، اين رشدها، در اساس ضمن اينكه بايد پايدار باشد، بي?ترديد بايد عادلانه هم باشد، يعني بيكاري نداشته باشيم و درآمد مردم هم رشد كند. ولي مي?بينيم كه اين طور نيست: يعني نرخ?هاي رشد ۱۰ درصد و ۱۲ درصدي داشته?ايم، اما يكي از بدترين بيكاري?ها هم داشته?ايم. فقر هم داشته?ايم. اين از موضوع رشد. اما موضوع توسعه كه اساسا متفاوت از اين مقولات است.

 

یعني توسعه را بايد با شاخص?هاي ديگري سنجيد. آن شاخص?ها چيست؟

توسعه بايد توانمندي همگاني در اداره جامعه، در اداره اقتصاد و در استفاده از وسايل و امكانات توليدي را بالا ببرد تا بتوان از اين ظرفيت?ها و امكانات در خدمت ارتقاي اجتماعي، فرهنگي، سياسي و اقتصادي و نيز افزايش رفاه عمومي استفاده كرد. در اين فرایند البته لازم است تا يك نظارت دائم بر منابع وجود داشته باشد. تفاوت عمده توسعه با رشد اين است كه رشد داراي جنبه?هاي كمي است، در حالي كه توسعه داراي جنبه?هاي كيفي است. ايران نتوانسته به توسعه دست يابد، زيرا تاكنون دولت?ها -پيش و بعد از انقلاب- در نگه داشتن سرمايه?ها و ثروت?هايي كه توسط مردم و داخل اقتصاد توليد شده به سمت برآوردن شاخص?هاي توسعه همگاني، همه?جانبه و موزون اقدام نكرده?اند.

 

اگر بخواهيم زاويه نگاه را عوض كنيم، آيا مي?شود عدم توسعه يافتگي، دست كم در حوزه توليد و بهره وري، را نوعي مساله فرهنگي هم بدانيم؟ يعني آيا ممكن است اين موضوع مطرح شود كه ايرانيان هم خيلي تلاش?گر نيستند؟

نه اصلا با شما موافق نيستم. عمده كردن فرهنگ در قالب يك پديده انتزاعي كه پايه?هاي مادي هم نداشته باشد به عنوان عامل عقب ماندگي، يك?سويه?اش به ما غيرمولدها برمي?خورد. مردم ايران مردمي زحمتكش هستند و در آفتاب و در حرارت بيش از ۵۰ درجه تا سرماي زير ۲۰ درجه، كوه كندند، نهر كندند، قنات ساختند، مزارع را درست كردند، شهرها را بنا كردند و هرگاه كه زندگي?شان با يورش امپراتوري?هاي صحرانورد نابود شده، باز هم فرهنگ اين مردم بوده كه مغولان يا تاتارها را رام كرده و تحت تاثير قرار داده است. مردم اين سرزمين، طي همه قرون، با وجود فشارها و تنگناها، كار كرده?اند و وطن را ساخته?اند. يادمان نرود كه همين مردم بودند كه در اوج خفقان و ستم قاجار، انقلاب مشروطه را به وجود آوردند. به اعتقاد بنده اگر منابع ملي در خدمت رفاه همين مردم هزينه شود، خواهيد ديد كه چگونه كشور شكوفا مي?شود.

 

به انقلاب مشروطه اشاره كرديد. اما مگر انقلاب مشروطه از بالا شكل نگرفت؟

نه! در انقلاب مشروطه اين توده?هاي مردم بودند كه شركت كردند. حيدر خان عمو اوغلي، هيچ ربطي به اركان بالا دستي قدرت نداشت. ستارخان در بازار مال فروش?ها كار مي?كرد. كارگران گيلان و آذربايجان كه از ظلم و جور اربابان و دولت مركزي به باكو فرار كرده بودند، در حوزه?هاي نفتي آنجا مشغول به كار شدند. وقتي كه كارگري آموختند و با صنعت آشنا شدند به ميهن آمدند و دست به انقلاب زدند، زيرا فهميدند كه آن نظام به هيچ?وجه نصيحت بردار نيست. نمي?خواهم حماسه?سازي و اسطوره?سازي كنم، ولي اين ملت خيلي زحمت كشيده است. نظام سلطه همواره تلاش مي?كند. الان در قلب اروپا، مگر با يونانيان اينگونه رفتار نمي?شود؟ ديديد صدر اعظم آلمان درباره يونانيان چه مي?گفت؟ مي?گفت اينها تنبل?اند و مي?خواهند وام بگيرند و بخورند و كار نكنند. اما آمارها نشان مي?داد كه يونانيان به?طور متوسط ۷/۱ برابر آلماني?ها كار مي?كنند. بنابراين مي?بينيد كه اين سلطه سرمايه داري مالي اروپا است كه يونانيان را به آن روز انداخته است.

 

مگر شيوه سرمايه?داري?ای كه در ترکیه و حتي در كره جنوبي به مورد اجرا گذارده شد، باعث موفقيت?هاي اقتصادي اين دو كشور نشده است؟

برخي فكر مي?كنند موضوع سر رقابت است و چون برخي خوب رقابت مي?كنند خوب تلاش مي?كنند به همه جا هم مي?رسند. برخلاف تصور عمومي، كره جنوبي روي زانوي آمريكا نشسته است. پس چرا كره شمالي اين طور نمي?شود؟ آيا مردم كره شمالي تنبل هستند؟ اگر قرار است هر سرمايه داري?اي به جايي برسد چرا كشورهاي سرمايه داري آفريقا به هيچ جا نمي?رسند؟ پس اين طور نيست. اگر قرار بر تلاش باشد كه مردم كره شمالي هم دارند كار مي?كنند، اما حتي مواد غذايي كافي هم ندارند. بعد هم تصاويري كه از پيونگ يانگ منتشر مي?شود ساختمان?هاي بزرگ، كارخانه و بمب هيدروژني دارند. حالا اينكه منحرف مي?شوند كاري نداريم! ولي منظور اين است كه دارند كار مي?كنند! پس چرا به آن رشد يا توسعه?اي كه كره جنوبي به آن رسيده است و اگر قبول كنيم كه اينچنين است و نتوانسته برسد؟ جواب ساده است. چون نظام سرمايه داري جهاني مي?خواهد تا كره جنوبي به چنان رشدي برسد. كره جنوبي بخشي از سرمايه جهاني است. با وجود اين، آن نظام سرمايه داري جهاني هم با هدف رسيدن به منافع خود به كره جنوبي رفته است. چون سود را در آنجا ديده و هدف?گذاري كرده است. چرا آمريكا در كره جنوبي سرمايه?گذاري مي?كند؟ به دليل نيروي كار ارزاني است كه كره جنوبي دارد و آمريكا هم بخشي از توليد كالاهاي مصرفي مورد نياز خود را به كره جنوبي مي?دهد. در اين معادله سرمايه دارانه، هيچ يك از كشورهاي جنوب شرق آسيا، به خوبي كره?جنوبي در خدمت منافع آمريكا و سرمايه?داري جهاني نبوده?اند. اما از سوي ديگر، بسياري از كشورهاي سرمايه داري، كه عرض كردم، به دليل اينكه براي نظام سرمايه داري جهاني سودآور نبوده?اند، از قافله رشد بازمانده?اند. اينها مصاديق است.

 

رشد كشور چين را با كدام قياس مي?توانيم تشريح كنيم؟

چين كه اساسا داراي يك اقتصاد سرمايه داري دولتي است، يعني تنها تفاوت در شيوه اجراي سياست?هاي نظام سرمايه داري است، اما محتوا دقيقا همان است بلكه حتي غليظ?تر هم صورت?بندي شده است. به اعتقاد بنده كه اساسا سرمايه داري دولتي بدترين نوع سرمايه داري است. در شكل خصوصي سرمايه داري، قدرت ميليتاريستي وجود ندارد يا دست كم كمرنگ?تر است. بدون ترديد ظلم در اين?گونه نظام?ها بيداد مي?كند. ولي اين طرف?تر كه مي?آييم، كشورهايي چون ويتنام و تايلند اين رشدها را نداشته?اند. آيا بلافاصله مي?توانيم بگوييم كه تقصير مردمانشان است؟ مردمي كه نه حكومت دستشان بوده، نه انتخابات و نه حتي امكان تغيير، داشته?اند، چه مي?توانند بكنند؟ هميشه سركوب شده?اند، هميشه ترسانده شده?اند.

 

اگر قبول كنيم كه بخشي از دلايل عدم توسعه يافتگي، به نوع الگوها و شيوه?ها مربوط مي?شده است، پس چرا در دوره احمدي?نژاد كه به يكسره اين الگوها و شيوه?ها را نقد مي?كرد و حتي برخلاف آن الگوها هم عمل مي?كرد، كشور حتي به عقب ماندگي دچار شد؟

چون احمدي?نژاد اساسا شكل ديگري از سرمايه?داري جهاني را ارائه مي?داد. بوش با سيستم?هاي جنگ طلبانه و اوباما با سياست تعامل جهاني، هر دو نمايندگان سرمايه داري جهاني هستند. آيا مي?شود گفت، چون شيوه دولت بوش ميليتاريستي بود، پس او خارج از نظام سرمايه داري عمل مي?كرد؟ بدون ترديد خير. من به شما مي?گويم كه احمدي?نژاد با شيوه?هاي خاص برنامه?هاي سرمايه داري جهاني را پيش مي?برد. احمدي?نژاد به سرمايه داري دولتي و بوروكراتيك و نظام معتقد بود. اما شيوه پوپوليستي بود. ظاهر امر خدمت بود اما باطن عملكرد، مصادره منافع و منابع بود.

 

با تمام اين توضيحات، به عقيده شما، دستيابي به توسعه همگاني، همه?جانبه و پايدار، چگونه مي?تواند اتفاق بيفتد؟

اين نوع از توسعه كه الگوي مطلوب و هدف غايي اقتصاد هم بايد باشد، تنها با دموكراتيزه شدن ساختارها اقتصادي مي?تواند شروع شود. مي?گويم شروع شود، زيرا تداوم و به هدف رسيدن آن در گرو وفاداري به اصول و قواعد نظام دموكراتيك است. همه آحاد جامعه بايد بتوانند در قدرت، در اقتصاد و در تصميم?سازي?هاي كلان حضور يا لااقل نظارت واقعي داشته باشند. اينگونه اگر بشود، ديگر يك دولت نمي?تواند به مدت هشت سال منابع و ثروت?هاي ملي را خراب كند و پاسخگو هم نباشد. راه?حل، دموكراتيزه شدن اقتصاد است.