بررسي وضعيت «سهم خواهان و فرصت طلبان» در آستانه انتخابات در ميزگردي با حضور هادي حق?شناس، علي سرزعيم و ابراهيم نكو

تكاپوي انتخاباتي جريان?هاي مرموز

شرق - شکوفه حبیب?زاده

تأمین مالی انتخابات کشورهایی ازجمله ایران، مانند جعبه سیاه است؛ هیچ?کس دقیقا نمی?داند چه کسی به چه کاندیدایی از بعد اقتصادی کمک می?کند. البته این یک استراتژی در نظریه بازی?هاست؛ این ظن قوی است که افراد سودجو و فرصت?طلب، از این بزنگاه?های تاریخی به ?نفع خود بهره? بگیرند و روی هر کاندیدا، به میزان آنچه در تصورشان از پیروزی آن فرد می?رود، شرط?بندی کنند.به همین دلیل است که بنا را بر این گذاشتیم تا فرصت?طلبی?ها را در آستانه انتخابات، بررسی کنیم و برای این مقصود از هادی حق?شناس، اقتصاددان و نماینده دوره هفتم مجلس شورای اسلامی، ابراهیم نکو، اقتصاددان و نماینده دوره نهم مجلس شورای اسلامی و علی سرزعیم، اقتصاددان، دعوت کردیم تا دیدگاه?های خود را در این رابطه بیان کنند. هر سه معتقد بودند هستند افراد یا گروه?هایی که از این بزنگاه?ها بهره? بگیرند؛ اما فساد آنها سازمان?یافته نیست. آنها هریک واژگان متفاوتی را برای افراد پشت پرده به کار می?برند؛ «جعبه سیاه»، «گروه?های مرموز»، «افراد و گروه?های زبل».نکو معتقد است این افراد و گروه?های مرموز اگر بدانند که شناسایی شده?اند، بلافاصله در جلدهای دیگر پنهان می?شوند و ترفندهای دیگری را به کار می?برند. سرزعیم می?گوید: «گروه?های ذی?نفع معمولا کمی پیچیده عمل می?کنند؛ بعضی?ها روی یک کاندیدا شرط می?بندند، بعضی?ها هم میکس?استراتژی دارند. مثل آمریکا که در هر حکومت به خود حکومت کمک می?کند و به مخالفان حکومت هم کمک می?کند». حق?شناس در تکمیل گفته?های او می?گوید: «کسانی که می?خواهند کار اقتصادی رانتی کنند، الان به همه ستادها کمک می?کنند. آنها زبل?تر از اینها هستند و خوب بلدند چه کنند». مشکل آنجاست که در اقتصاد رانتی ایران، همه به دنبال امتیاز هستند. به گفته حق?شناس، این گروه?های فرصت?طلب، قطعا گرچه امروز ممکن است چهره آراسته و بزک?کرده و بسیار موجهی داشته باشند؛ اما حتما از چهره?های موجه?تر از خودشان استفاده می?کنند. چه چهره?ای موجه?تر از عضو شورای شهر تهران؟ یا نماینده مجلس و وزیر و ...؟
بر همین اساس است که این اقتصاددانان به مشاوران کاندیداهایی که شعارهای عجیب?وغریب می?دهند، هشدار می?دهند: بدانید چه کسانی به دنبال آن هستند که با این شعارها، روی کار بیایند.

برای آغاز، فاکتورهای اقتصادی را تا چه اندازه در خرید رأی از سوی کاندیداها مؤثر می?دانید؟
حق?شناس: اصطلاحی در فرهنگ ایران مطرح است که در کشورهای توسعه?یافته کمتر مطرح است و آن اینکه اقتصاد به بخش سیاست هم مثل سایر بخش?ها یارانه می?دهد، برعکس اینکه معمولا بخش سیاست باید به اقتصاد یارانه بدهد. سفارتخانه?های کشورهای خارجی در همه دنیا بستر را فراهم می?کنند که منافع اقتصادی آن کشورها در سایه اقتصاد تضمین شود. ما برعکس همه کارهای سیاسی انجام می?دهیم که عکس این قضیه اتفاق بیفتد. بخش سیاسی بهره?های زیادی از اقتصاد می?برد بدون اینکه به عوارضش توجه کند. اگر کوتاه به چند سال گذشته بگردیم، سه، چهار طرح پوپولیستی در ایران مطرح شد که البته کسانی که ذی?نفع هستند، بعید می?دانم در ذهنشان این باشد که این طرح?ها پوپولیستی بوده، اما از نظر ما که ذی?نفع نیستیم پوپولیستی بوده است. مانند سهام عدالت از نظر ما پوپولیستی است، ولی از نظر کسانی که شاملشان شده حق مسلمشان بوده و می?گویند در ایران همه می?خورند و می?برند و حالا یک نفر چیزی هم به ما داده. همین استدلال در مورد یارانه?ها مطرح است که این، حق مسلم بوده. برای اثبات ادله خودم، دولت یازدهم در سال ٩٢، رفراندومی برگزار کرد که در آن، ٩٥ درصد مردم اعلام کردند یارانه را می?خواهیم. این نشان می?دهد فاکتورهای اقتصادی به معنی واقعی اثرگذار است. ممکن است درنهایت در رأی، وقتی شخص در خلوت است رأی واقعی خودش را بدهد اما در افکار عمومی و جریانات سیاسی و مسائلی از این دست اثرگذار است. بنابراین در ایام انتخابات طرح?های اقتصادی که درخصوص مسائل اقتصادی مطرح می?شود باید از این دید مطرح شود که منهای کار کارشناسی منجر به افزایش سبد رأی می?شود یا نه.
  این مسئله چقدر می?تواند دستاویزی برای فرصت?طلبی نامزدها در انتخابات باشد؟
کسانی که یارانه ٢٠٠? هزارتومانی را وعده داده?اند اگر حساب دودوتا، چهار تا کنیم، برای یارانه ٤٥? هزار تومان، ٤٠? هزار? میلیارد تومان پرداختی داریم و وقتی ٢٠٠? هزار تومان وعده هر یارانه می?شود، طبیعی است که پنج برابر آن یعنی ٢٠٠? هزار? میلیارد تومان مبلغ کل پرداختی یارانه خواهد بود. کل مالیات و نفت در بودجه? امسال ٢٢٠ هزار? میلیارد تومان است. کدام کشوری است که ٢٢٠ هزار? میلیارد تومان مالیات و نفت کسب کند که همین میزان را به پرداخت یارانه اختصاص دهد؟ پس حداقل آن، حقوق کارکنان دولت و پروژه?های عمرانی چه خواهد شد؟ این شعارهای پوپولیستی و استفاده از عرصه اقتصاد برای رأی?گیری در عرصه سیاست یا همان پرداخت یارانه از اقتصاد به سیاست همواره وجود داشته و خواهد داشت. به نظر می?رسد فضای عمومی کشور با توجه به اینکه این شعارها خیلی?خیلی پررنگ در سال?های ٨٤ و ٨٨ استفاده شد و مردم آثار منفی آن را دیدند و آثار مثبتش کوتاه?مدت بود، حتما اثرگذار خواهد بود ولی آثاری مثل دفعات قبل ندارد. باید دید رقبای دیگر چطور این شعارها را نقد خواهند کرد. نقد آنها و بازکردن جزئیات قضیه از این منظر که چه آثار زیان?باری در بلندمدت می?تواند داشته باشد، بخشی از عوام?فریبی یا شگردهای اقتصادی در سیاست است که قابل خنثی?شدن خواهد بود.
  با توجه به ایام انتخابات، آیا شاهد فرصت?طلبی گروه?های بزرگ قدرت-ثروت خواهیم بود؟
سرزعیم: ادبیات انتخابات می?گوید انتخابات کار پرخرجی است و کاندیداها از عهده مخارج برنمی?آیند و کسانی که کمک مالی می?کنند هم خواسته?هایی دارند. در این سال?ها شکل انتخابات در ایران عوض شده و در این نوبت خبری از تبلیغات کاغذی نیست. از این جهت هزینه?ها کمتر شده اما کلیپ?ساختن هم پرهزینه است. جایی?که نظام حزبی دارند سعی می?کنند این قضیه شفاف?تر و تحت کنترل بیشتر باشد، اما در ایران این?طور نیست و تأمین مالی انتخابات همیشه مثل جعبه سیاه است و مشخص نیست شرکت?های خصولتی چه نقشی در تأمین مالی انتخابات ایفا می?کنند. سؤالی است که هیچ?گاه جواب داده نشده و باعث می?شود عده?ای از آن استفاده کنند. نکته دیگر اینکه بد نیست فکر کنیم در کشور ما قدرت، ثروت می?آورد یا برعکس است؟ یا با هم هستند؟ زمانی خیلی روشن بود. در ایران قدرت، ثروت می?آورد، یعنی اگر شما به قدرت می?رسیدید تضمین می?شد که درآمد خوبی هم داشته و امتیازاتی کسب کنید. کمتر این?طور بود که کسی مثل ترامپ پول?دار باشد و پولش را اهرم کند که به?صورت مستقیم وارد قدرت شود. اکنون شکل?ها کمی پیچیده?تر شده، شرکت?های دولتی کمتر شده و خصولتی شده?اند و به بخش عمومی رفته?اند. رانت?هایی که در خودِ دولت وجود داشت کمی کمتر شده هرچند هنوز صفر نشده، ولی نسبت به گذشته اگر مقایسه کنیم اینکه قبلا قدرت، کاملا ثروت می?آورد، کمی تعدیل شده و ثروت به قدرت وام می?دهد و کمی قدرت به ثروت. به نظرم چنین تغییری در طول زمان داشته?ایم.
  وام?دهی قدرت به ثروت و عکس آن، ثروت به قدرت، چقدر می?تواند در انتخابات جذابیت ایجاد ?کند؟
نکو: اگر بخواهم اشاره?ای کنم به ارتباط بین سیاست و اقتصاد باید به?صراحت اعلام کنم حوزه سیاست ما وام?دار حوزه اقتصادی شده و متأسفانه امروز گروه?ها و جناح?های سیاسی بقای خودشان را در منابع اقتصادی می?دانند که بتواند در آینده تضمین?کننده بقای آنها باشد. ارتباط تنگاتنگی بین مباحث اقتصادی با برنامه?های پوپولیستی بوده که از دوره نهم ریاست?جمهوری باعث شده جریان?ها را به سمت مباحث مالی و اقتصادی پیش ببرد و مخصوصا پول?های کثیف را وارد انتخابات کند که برمی?گردد به فرهنگ عوام?فریبی در دولت?های نهم و دهم.
  منظورتان از پول?های کثیف چیست؟
در دولت نهم نسبت به دولت?های قبلی شعارهای عوام?فریبانه و جرزنی?های سیاسی بیشتر از دولت?های قبلی است. همان?طور که اشاره شد، مسائلی مطرح می?شود که می?تواند بنیان?های اقتصادی را به لرزه دربیاورد. مثلا در بحث مربوط به قانون هدفمندی یارانه?ها، این قانون در حوزه اقتصاد باید تحولی ایجاد کند و بتواند اقتصاد را رو به جلو ببرد اما در کشور ما که اجرا می?شود می?بینیم نه?تنها پیشرفت نداشته، بلکه پسرفت هم داشته?ایم. همین?طور موضوعاتی مثل پرداخت یارانه به افراد. در هیچ کشوری در این ابعاد به آحاد جامعه یارانه نقدی پرداخت نمی?شود. به مرور زمان در دولت دهم این امر کمی پررنگ?تر و در انتخابات یازدهم به شکل دیگری از سوی رقبا مطرح می?شود و در انتخابات کنونی هم مباحثی مطرح می?شود که برای اقتصاد ایران باید کاری کرد که کلا از مباحث اقتصادی جهان خارج شود، یعنی باید نسخه جدیدی بنویسیم که برابر با نابودی اقتصاد و تولید کشور خواهد بود. وقتی یارانه نقدی ٢٠٠? هزارتومانی را مطرح می?کنند، نشان می?دهد افراد از اقتصاد چیزی نمی?دانند. وقتی صندوق ملی کارانه ملی از سوی یکی از کاندیداها مطرح می?شود، یعنی فاجعه یعنی تیشه به ریشه اقتصاد کشورزدن. حساب سرانگشتی اگر داشته باشیم، گفته?اند حداقل سه??میلیون?و ٢٠٠نفر در این صندوق عضو شوند، درحالی?که باید حدود ١٠? میلیون نفر را پیش?بینی کنیم که در این صندوق عضو شوند. حتی اگر این سه? میلیون را در صندوق عضو کنید، آقای قالیباف باید اشاره کنند اولا منابع این صندوق را از کجا تأمین خواهند کرد و اگر به هر بی?کار ٢٥٠? هزار تومان بدهند، تا مادامی که برایشان شغلی پیدا شود، اولا آیا کار برایشان پیدا خواهد شد؟ دوما فرض کنیم یک سال، سه? میلیون بی?کار سر کار نروند، در پایان یک سال باید حدود ٩? هزار? میلیارد تومان به افراد داده شود که در حوزه تولید و صنعت می?تواند تحول ایجاد کند، هرچند البته پول به تنهایی تحول ایجاد نخواهد کرد. پول یک ابزار است، استفاده صحیح است که می?تواند تحول ایجاد کند. متأسفانه این امر بیانگر آن است که گروه?های سیاسی که پشت سر یک کاندیدای خاص قرار می?گیرند فشار می?آورند که از این شعارهای عوام?فریبانه استفاده کنید که عوارضش به فرد انتخاب?شده، نظام، حکومت و همه ارکان نظام لطمه خواهد زد، بنابراین  به نظرم امروز باید کارشناسان اقتصادی واکنش خودشان را نشان دهند. مشاوران این کاندیداها چطور به خود این اجازه و جرئت را می?دهند که کاندیداها از آمار و ارقامی صحبت کنند که امکان?پذیر نیست؟ اشتغال?زایی پنج? میلیون تحول معجزه?آسایی را می?طلبد و منابع هم کفایت نخواهد کرد. ٢,٥ برابرکردن درآمد کشور به یک معجزه الهی نیاز دارد که در کشور ما در چهار سال امکان?پذیر نیست. اینها مباحثی است که به نظر من نشانگر آن است که قدرت برای بعضی?ها مهم?تر از مسائل اقتصادی است. گروهی می?خواهند به هر ابزاری به ریاست برسند و پس از آن، مابقی عذرخواهی از مردم خواهد بود و بهانه اینکه مانع?تراشی می?کنند و موانعی برای اجرای آنها وجود دارد.
  کدام گروه?ها به کاندیداها فشار می?آورند که دست به چنین اقداماتی بزنند؟
حق?شناس:باید از منظر پایگاه رأی بررسی کنیم. به طور میانگین در ١١ دوره انتخابات گذشته میزان مشارکت مردم حدود ٦٠  درصد بوده. در بعضی دوره?ها ٨٠  درصد هم بوده. بعضی دوره?ها هم کمتر. مفهوم دیگرش این است که حدود ٤٠ درصد پای صندوق رأی نیامده?اند. سؤالی که مطرح می?شود این است ٤٠ درصدی که پای صندوق رأی نیامده?اند بیشتر کدام گروه?ها هستند یا ٦٠ درصدی که آمده?اند کدام گروه هستند. به نظر می?رسد ٤٠ درصدی که مشارکت نکرده?اند، اقشار مرفه جامعه هستند و کسانی که همیشه پای صندوق هستند از قشر مستضعف و آسیب?پذیر جامعه. این?گونه شعارهای اقتصادی پوپولیستی برای قشر متوسط به بالا که پای صندوق رأی هم نمی?آید بی?تفاوت است اما برای قشر پایین قطعا می?تواند اثرگذار باشد. الان حداقل دستمزد کارگران حدود یک? میلیون تومان است. اگر یک خانوار پنج?نفره بدون اینکه سر کار برود، یارانه ٢٠٠? هزارتومانی دریافت کند، یعنی می?تواند به اندازه حداقل حقوق یک کارگر درآمد داشته باشد که وسوسه بسیار اغواکننده?ای است و دست?کشیدن از آن خیلی سخت است. مضاف بر اینکه در چهار سال گذشته دولتی که ما خیلی هم به آن باور داریم که یارانه اقشار پردرآمد را حذف می?کند، نتوانست. این پیامی می?دهد که هر دولتی یارانه را اضافه کند جرئت کم?کردن آن را در آینده نخواهد داشت یعنی شعارهایی که داده می?شود مربوط به چهار سال نخواهد بود و سال?ها ممکن است این درآمدها تحت عنوان یارانه دریافت شود. پس این شعارها بسیار?بسیار وسوسه?انگیز برای دهک?های پایین جامعه است. تصور کنید وقتی کسی برای یک عمل مجبور به فروش کلیه یا کارهای دیگر می?شود، پولی که این?طور بدون زحمت به دست می?آید برای او بسیار اثرگذار است. درخصوص وجود بی?کاری هم شکی وجود ندارد، اما کسی نمی?پرسد کسانی که امروز بی?کار هستند امروز به دنیا نیامده و متولدان دهه?های ٦٠  و ٧٠ هستند. هیچ?کس این سؤال را نمی?پرسد که شما سال?های ٨٩ و ٩٠ که درآمد ارزی بیش از ١٢٠? میلیارد دلار در سال بود چرا بستر ایجاد شغل را فراهم نکردید؟ چرا در سال?های ٨٤ تا ٩٤ خالص اشتغال ما باید کمتر از ١٠? هزار نفر باشد؟ کسی این سؤال را مطرح نمی?کند. اما یک?دفعه می?گویند بی?کاری، مشکل معیشت و... داریم. در اقتصاد، مدیریت و علم کشورداری اولین پدیده این است که برای آینده فکر کنیم. بحث روزمرگی نیست. شعارهای یارانه?ای و اشتغال در طبقات پایین جامعه می?تواند مؤثر باشد و جامعه هدف آنها هم همین قشر است. باید برگردیم به اینکه آیا هشت سال گذشته سهام عدالت، مسکن مهر و وام خوداشتغالی و یارانه?ها توانست کشور را به سطحی از رفاه برساند یا برعکس بود و ضریب جینی را دچار مشکل کرد و هم تورم منجر به کاهش قدرت خرید شد؟ به طوری که در چهار سال گذشته مجموع رشد اقتصادی کشور که حدود ١٠ درصد است درآمد سال ٩٥ ما هنوز به درآمد سال ٨٦ به لحاظ قدرت خرید نرسیده چون تجربه هشت سال گذشته وجود دارد. این شعارها متوجه اقشار مستضعف جامعه است. ولی با تبیین این قضیه شاید بشود روشنگری کرد که مطلع باشند این?گونه شعارها به ضرر همان طبقه هدف مستضعف تمام خواهد شد. چون وقتی در اقتصاد تورم ایجاد می?شود آثار اولیه?اش مستقیما به طبقات پایین جامعه خواهد رسید چون ارزش دارایی طبقات بالای جامعه در شرایط تورمی جبران خواهد شد اما طبقات پایین چون زمین،  خانه و خودرو ندارند و همه هزینه?ها را به?روز پرداخت می?کنند تورم در آنها آثار وخیم?تری نسبت به طبقات بالا دارد. بنابراین پرداخت یارانه?ها به آن شکل با وقفه زمانی به سمت خودشان برمی?گردد و آثار مثبت مُسکن کوتاه?مدت از بین خواهد رفت.
   منظور من جامعه هدف این شعارها نیست. می?پرسم چه کسانی پشت این شعارها هستند؟
طبیعی است وقتی کسی رئیس?جمهور می?شود یک نفر به تنهایی کشور را اداره نمی?کند و طبقه?ای از مدیران، مدیریت کشور را به دست می?گیرند و پشت آنها هم طبقات ذی?نفوذ اقتصادی هستند. بنابراین در هر مقطعی افراد ذی?نفوذ حضور دارند. بالاخره خاوری?ها در چه دولتی ظهور و بروز پیدا کرده?اند. یا بابک زنجانی که سه، چهار? میلیارد یورو پول نفت را گرفته و ١٠، ١٢? هزار? میلیارد تومان پول ملت دستش است، در کدام دولت?ها ظهور و بروز پیدا می?کنند؟ در دولت?هایی که پوپولیستی هستند معمولا این?گونه افراد ذی?نفع اقتصادی که نمادش بابک زنجانی و خاوری و برخی پرونده?های چند? هزار? میلیاردتومانی است، ظهور و بروز پیدا می?کنند و حتما هم سودهای کلانی می?برند.
  بعدا این سود را می?برند یا به واسطه حمایت?های قبلی خود از این سودها بهره?مند می?شوند؟
قطعا در حین دولت استفاده می?برند. به?هرحال این افراد ضمیر خود را پیدا می?کنند! معمولا گروه?هایی که این?گونه در کار اقتصادی هستند، افراد خود را در سیاست پیدا می?کنند. به?هرحال آنها می?دانند روی چه کسی سرمایه?گذاری کنند.
سرزعیم:من پوپولیسم را با ضد آن تعریف می?کنم، یعنی هرگاه حکومت رابطه دوسویه با جامعه برقرار کند، پوپولیسم نیست. هر وقت رابطه یک?سویه بین دولت و جامعه باشد که دولت یک?سری خدمات و کالاها بدهد و چیزی از جامعه نگیرد، رابطه پوپولیسم است. اما اگر چیزی بگیرد و در ازایش چیزی بدهد پوپولیسم نیست. گاهی دولت می?گوید من پول نفت دارم، ?نمی?خواهم از جامعه چیزی بگیرم و می?خواهم به جامعه بدهم، این می?شود توزیع و می?تواند پوپولیستی باشد. اکنون که پول نفت کفاف مخارج دولت را هم نمی?دهد بنابراین چیزی نمانده که دولت بخواهد توزیع کند یا شرکت?های دولتی اکثرا واگذار شده?اند. به نظرم این رابطه پوپولیستی است، اما اگر هر کاندیدا بگوید من بازتوزیع انجام می?دهم از بخشی از جامعه می?گیرم و به بخشی دیگر می?دهم به نظرم پوپولیستی نیست. اگر سیاست?مداری می?گوید من ٢٥٠? هزار تومان می?دهم و در کنارش بگوید این مبلغ را از کدام بخش از جامعه می?گیرد، اگر بخواهیم پوپولیستی صحبت نکنیم باید مشخص شود از کدام بخش گرفته و به کدام بخش داده می?شود. اخیرا می?گویند سالانه بیش از صد میلیارد دلار انرژی استفاده می?کنیم (که البته درست است) ملت قرار است من این را از شما بگیرم، قیمت برق، آب، گاز و بنزین را اضافه می?کنم و مبلغی را به صورت نقد به شما می?پردازم، این به نظرم پوپولیستی نیست، اما باید مشخص کند از اینجا می?گیرم و به اینجا می?دهم.
  خب به نظر شما چرا کاندیداها وعده این یارانه را می?دهند اما مشخص نمی?کنند بعدها پول آن را از مردم خواهند گرفت؟
چون می?خواهد روی ذهنیت قدیمی سوار شود که دولت گنج قارون نفت را در اختیار دارد و کلی دارایی در شرکت?های دولتی انبار شده و فقط فردی خیر باید باشد که اینها را توزیع کند. کار ما آگاهی?بخشی است که بگوییم عدد صادرات نفت، بودجه دولت و بدهی دولت چقدر است. این دولت که هیچ، ١٠ سال بعد هم دولت نمی?تواند این عدد را پس?انداز کند و این?طور است که ماهیت پوپولیسم افشا می?شود.
  گروه?های حامی چه ویژگی?هایی دارند و آیا قابل رصد هستند؟
نکو:در کشورها از جمله کشور ما گروه?ها، مرموزتر عمل می?کنند. به?گونه?ای که طبقات پایین جامعه و اقشار آسیب?پذیر را به?عنوان پلکانی برای رسیدن به مقاصد سیاسی خودشان قرار می?دهند. اینکه این گروه?ها بتوانند شناسایی شوند، متأسفانه در قالب?ها و شکل?های مختلف خودشان را بروز می?دهند و بلافاصله به محض قابل شناسایی?بودن، دوباره در جلدهای دیگر پنهان می?شوند. این کار بسیار سخت است که در پشت?پرده کدام منافع باید تأمین شود که منافع گروه ایجاب کند آن گروه?ها با شکل?های مختلف از کاندیدای خاصی با پلکان قراردادن گروه?های طبقات پایین، استفاده کنند، اما در برخی مواقع مشخص است. در این شرایط باید دید در ایران آیا واقعا نیت این است که مستضعف پلکان قرار بگیرد؟ خیر. چون از اهداف انقلاب این بود که عزت?مندی گروه?های مستضعف و طبقات پایین حفظ شود اما می?بینیم رفته?رفته طیفی هستند، البته نه ٤٠درصدی که آقای حق?شناس اشاره می?کنند، شاید از این میزان رقم بسیار ناچیزتر، اما اقشار قدرتمندی هستند که مشارکت هم نمی?کنند و خودی هم نشان نمی?دهند اما منافعشان در نابودی منافع دیگران است و تورم به اینها کمک می?کند به منافع مالی خودشان برسند. تضعیف طبقات کارگری و پایین جامعه به نفعشان است. فرض کنید امکان داشته باشد ٢٥٠?? هزار تومان برای بی?کاران پرداخت کنیم. هیچ عقل سلیم و اقتصادی این را قبول نمی?کند. هیچ مدل اقتصادی این را برای جامعه مناسب نمی?داند، حال می?خواهیم نامش را پوپولیسم بگذاریم یا چیز دیگری. اصلا درست هم نیست. اینکه از درآمدهای نفتی این پول را به مردم بدهند، این می?شود گداپروری و تن?پروری، که رهاکردن کشاورزی را به دنبال خواهد داشت. وقتی چهار نفر در یک خانواده اندکی وجه نقدی از دولت بگیرند، (صندوق بیمه بی?کاران، یارانه نقدی) به اندازه خودم که آذوقه خودم را ذخیره می?کنم می?کارم. چون ارزش ندارد یک کشاورز کار کند پایان سال دو?? میلیون تومان گیرش بیاید. یک هکتار زمین که دارد را به اندازه?ای که خوراکش را تأمین کند کار می?کند. هیچ عقل سلیمی نمی?تواند بپذیرد که در مدت?زمان کوتاه چهارساله می?توان درآمد کشور را دوونیم برابر كرد و به عبارت دیگر به رشد اقتصادی حدود  ٢٦ درصد یا ایجاد پنج?? میلیون شغل رساند. سه?برابرکردن یارانه نقدی مردم یا پرداخت ٢٥٠ هزار تومان ماهانه به بی?کاران کشور که تعداد آنها اعم از آشکار و پنهان و فصلی، حدود هشت?? میلیون نفر است، عملی است انتحاری برای منفجرکردن صنعت، تولید و کشاورزی و مدلی است برای پرورش افراد تن?پرور، سست?عنصر و بی?انگیزه?کردن جوانان برای کارکردن و نهایتا نام این تئوری اقتصادی جدید را می?توان«تیشه به ریشه اقتصاد» نامید. اگر این کار بسیار ضداقتصادی را به اجرا بگذاریم در آینده مصیبت?هایش دامنگیر همین طبقه پایین و به نفع گروه?های مرموز خواهد بود. این گروه?ها می?خواهند منافع اقتصادی?شان تأمین شود و?? هزار?? هزار?? میلیارد گیرشان بیاید و قلدر شوند، یک گروه سیاسی هم هستند که می?خواهند قدرت را بیشتر در بخشی از بدنه جامعه در دست داشته باشند. بنابراین اگر بگوییم گروه?های مرموز پشتیبان برخی افراد برای رسیدن به ریاست?جمهوری هستند، آنها گروه?های سیاسی و اقتصادی هستند که می?توانند هر لحظه جلد عوض کنند و ترفندهای دیگری به کار ببرند. اگر اکنون مدل پرداخت یارانه ٢٥٠? هزارتومانی یا کارانه ٢٥٠? هزارتومانی برای بی?کاران را بفهمند نقد بر آنها وارد است، کمرشکن است و رد می?شود، می?توانند مدل دیگری جایگزین کنند. تعجب از این است که چرا مشاوران کاندیداها بدون توجه به وضعیت موجود، پیش?بینی?های لازم علمی و عملی، با مطالب غیرتخصصی و غیرکارشناسی، هزینه?ها را برای دولت بعدی بالا می?برند و توقعات نشدنی را در جامعه و بین مردم رواج می?دهند! البته باید گفت که برخی از شعارها مصداق خرید رأی بدون پرداخت مبلغ وعده داده?شده است. نکته دیگری که باید اشاره کنم این است که کاندیداهای ریاست?جمهوری امروز تمامی رفتار و گفتارهایشان زیر ذره?بین مردم مورد تحلیل است و مبادا مطالبی گفته شود که فردای انتخابات به جوک?های سیاسی تبدیل شوند و نباید مسائلی بیان شود که جوانان امروز کشورمان که در آینده باید امورات را به دست بگیرند، فکر کنند که تنها با شعارهای پوپولیستی می?توان به موقعیتی رسید. به?شخصه به کاندیدایی رأی می?دهم که با جرئت بگوید ٧٠ درصد یارانه نقدی افراد را قطع خواهم کرد.
   چنین کسی قطعا رأی نمی?آورد!
نکو: بله این ضد انتظارات جامعه است. اما اگر این کاندیدا بگوید با قطع ٤٥?? هزار تومان، برای هر خانواده یک شغل ایجاد خواهد کرد، مردم او را خواهند پذیرفت. ولی چنین چیزی در هیچ?کدام از کاندیداها فعلا مشاهده نمی?شود. چون طبقه پایین نیازمند است و کاندیداها این را تشخیص داده?اند. جرئت و شهامت می?خواهد که امروز بگویند می?خواهیم اقتصاد را ساماندهی کنیم.
حق?شناس: به جدولی که سازمان بهزیستی منتشر کرده دقت کنید، یک نفر تحت پوشش بهزیستی ٥٣?? هزار تومان دریافت می?کند که قرار است سال جاری به ١٩٥?? هزار تومان برسد. تا سال گذشته ٥٣?? هزار تومان برای یک نفر تحت پوشش بهزیستی چه مشکلی را می?توانست از این فرد حل کند؟ حداقل می?توانست ٣٠ نان سنگک?? هزارو ٥٠٠تومانی بگیرد. برای یک خانوار پنج?نفره مجموع دریافتی از محل حقوق بهزیستی و کمیته امداد به علاوه یارانه?ها به ٦٨٠??  هزار تومان می?رسد. این مبلغ چقدر می?تواند در زندگی مؤثر باشد؟ تصور کنید این خانوار پنج?نفره قرار است یک?? میلیون تومان دریافت کند. این میزان برای کسی که ماهانه پنج?? میلیون تومان درآمد دارد، تقریبا ٢٠ درصد است اما برای کسی که ٧٠٠?? هزار تومان درآمد دارد ١٣٠ درصد است. بنابراین یارانه?ها از این زاویه، فوق?العاده وسوسه?برانگیز است. به هر حال، اگر شما درد داشته باشید حتما مسکن استفاده می?کنید چون می?خواهید از درد خلاص شوید و به فکر جراحی نخواهید بود.
  ردپای مافیایی که در دولت قبل در سایه تحریم?ها شکل گرفت، در این انتخابات چقدر دیده می?شود که بخواهد شرایط را برای منفعت خودش تغییر دهد و پشت کاندیداها پنهان ?شود؟
حق?شناس: مافیا در همه دولت?ها می?تواند باشد.
  اما در دوران تحریم قوت گرفته.
حق?شناس: دقیقا. هر وقت نتوانستید دادوستد رسمی انجام دهید و مجبور شدید دادوستد پنهانی داشته باشید حتما این امر منجر به ایجاد فساد خواهد شد. هر وقت نتوانستید بازار ارز را یکسان?سازی کنید و چند نرخ باشد، حتما فساد ایجاد می?شود. یعنی لازمه آن دوره که دورزدن تحریم?ها بود این بود که امثال بابک زنجانی پیدا می?شد، باید دکل?های نفتی گم می?شد، بعضی شناورهای نفتی و... گم می?شد. لازمه تورم?های ٣٠، ٤٠ درصد همین است که بخشی با رانت وام?های?? هزار?? میلیاردتومانی بگیرند و امروز مطالبات معوقه بانک?ها بیش از ١٥٠?? هزار?? میلیارد تومان باشد و پس هم ندهند. بعضی بسترها که فراهم می?شود، میکروب رشد می?کند حتی اگر ما نخواهیم. بنابراین بسترها باید از بین برود. نکته این است که اول باید اثبات کنیم آیا شعارهای پوپولیستی منجر به ایجاد آن بستر خواهد شد؟ پاسخم این است وقتی یارانه ٢٠٠ یا ٢٥٠?? هزار تومان می?خواهید پرداخت کنید و منابع هم ندارید باید سراغ چاپ پول بروید و پول پایه را افزایش دهید، حتما تورم ایجاد خواهد شد و عوارضش همان رانت?هایی است که با بده?بستان تسهیلات بانکی?? میلیاردی می?گیرند. یا وقتی می?خواهید با دنیا تعامل نداشته باشید و شعارهای خودتان را به کرسی بنشانید، مثل هولوکاست و با جهان درگیر شوید، طبیعی است که دنیا شما را تحریم می?کند و باید راهی پیدا کنید تا تحریم?ها را دور بزنید و بابک زنجانی?ها پیدا می?شوند. مهم بستر و زمینه است. اگر بستر فراهم شود?? هزار عارضه دیگر خودش را بر اقتصاد تحمیل می?کند.
  پاسخم را ندادید. گروه?هایی که ایجاد شده?اند، اکنون به دنبال بازخواهی سهم?ها هستند؟
حق?شناس: اول باید بپذیریم که از نظر من در جمهوری اسلامی ایران مسئولان رده?اول افراد سالمی هستند و نباید در این قضیه شک کنیم که رجال سیاسی و مذهبی افراد سالمی هستند. ممکن است مورد قبول من نباشند یا تئوری?های اقتصادی?شان را نپذیرم اما دلیل نمی?شود که بگویم اینها افراد مسئله?دار هستند. بنابراین رجال ما افرادی ذی?صلاح هستند و مطمئنا می?خواهند خدمت کنند. تمام صحبت ما در این بحث این است که می?گوییم با این ابزار نمی?توانید کار درستی را انجام دهید. آن ابزار شما را به دولت?های نهم و دهم می?رساند. اگر یک?بار دیگر دولت?های نهم و دهم در ایران تکرار شود، مهم نیست چه کسی رئیس دولت باشد، حتما آن اتفاقات یک? بار دیگر تکرار می?شود. مثل این است که شما اگر به جنوب بروید برخلاف شمال کشور حتما فضای سبز نمی?بینید. آن آب?وهوا مستعد این است که در شمال فضای سبز ایجاد شود. حال?وهوای دو دولت نهم و دهم بسترساز آن فسادها بوده. حال هر دولتی آن شعارها را بدهد، هرکسی دیگر که پشتش باشد یا امروز کسی پشتش نباشد، اما آن زمان پشت آن فرد قرار خواهد گرفت. در آن شرایط حتما فسادها را انجام می?دهند چون زمینه?ها فراهم می?شود. در دولت?های نهم و دهم دو مورد بابک زنجانی و خاوری پیدا شد. آیا کسانی دیگر نیستند؟ اگر کشور را بنگاه اقتصادی فرض کنیم آن کشور به لحاظ مالی ورشکسته است. چون بحران?های صندوق بازنشستگی، بانکی، نظام ارزی، محیط زیست، بی?کاری، اشتغال ناقص و... وجود دارد. مسائل اجتماعی و نرخ طلاق را هم اگر حساب کنیم، باید بگوییم دچار بحران هستیم، اما اگر این بحران?ها را تقسیم ?کنیم، در هشت سال دولت سازندگی، هشت سال دولت اصلاحات، هشت سال دولت اصولگرا و چهار سال دولت اعتدال، در کدام دوره?ها به نقطه اوج خودش می?رسد؟ در سال?های ٩٣ تا ٩٥، سه سال معادل سال ٩٠، درآمد نفتی داشتیم. در سال ٩٠ رشد اقتصادی سه درصد بوده مجموع این سه سال رشد اقتصادی شده ١٠ درصد. چرا چنین اتفاقی افتاده؟ آنجا بستر کارهای زیرساختی نبوده، بلکه بستر کار عوام?فریبانه و باری به هر جهت بوده. سهام عدالت، مسکن مهر، وعده دو? هزار متر زمین. هیچ?کس در ایران نمی?دانست ما برای ٨٠?? میلیون نفر نباید دو?? هزار متر زمین مرغوب بدهیم که ویلاسازی کنند؟ این بحث دو دوتا چهارتاست. بنابراین هر دولت دیگری در حال?وهوای دولت?های نهم و دهم باشد این اتفاقات می?افتد. چه آدم?ها، الان پشتش باشند یا وقتی که بستر فراهم شد.
  با نزدیکی به انتخابات عموما فضا ملتهب?تر می?شود. آیا امتیازگیری بین گروه?های موجود که در تضاد هم قرار می?گیرند هم مشاهده خواهد شد؟ مثلا کاندیداها یک?سری حامیان در حوزه اقتصاد دارند. امتیازگیری?ها در این شرایط به چه صورت خواهد بود؟
سرزعیم: گروه?های ذی?نفع معمولا کمی پیچیده عمل می?کنند. بعضی?ها روی یک کاندیدا شرط می?بندند بعضی?ها هم میکس?استراتژی دارند. مثل آمریکا که در هر حکومت به خود حکومت کمک می?کند و به مخالفان حکومت هم کمک می?کند.
حق?شناس: نکته?ای را بگویم. کسانی که می?خواهند کار اقتصادی رانتی کنند، الان به همه ستادها کمک می?کنند. آنها زبل?تر از اینها هستند و خوب بلدند چه کنند.
سرزعیم: بله، منطق آنها چنین است. براساس نظریه بازی?ها، بعضی?ها فقط روی یک کاندیدا شرط می?بندند و بعضی استراتژی دیگری دارند. بعضی سعی می?کنند کمی فاصله?شان را از سیاست حفظ کنند و نشان دهند غیرسیاسی هستند. هر دولتی هم که بیاید شبکه خودشان را در پایین با بوروکرات?ها حفظ می?کنند چون بوروکرات?ها با تغییر دولت?ها تغییر نمی?کنند و رویه?شان را ادامه می?دهند.
  این گروه?ها چه کسانی هستند؟
سرزعیم: جامعه ایران، جامعه?ای رانتی است. به این معنی که بخش?های مختلف یاد گرفته?اند رانت و امتیاز بگیرند و دولت?ها برای ساکت?کردن صداهای مختلف به گروه?های مختلف امتیاز داده است. مثلا بعضی امتیازهای برجسته را نگاه می?کنند، به?عنوان نمونه استادهای دانشگاه می?توانند بدون کنکور فرزندانشان را به دانشگاه بفرستند یا جابه?جا کنند. این یک امتیاز است که دولت به استادها داده. ولی فقط این نیست. به اقشار مختلف امتیاز داده. خیلی قشرها زودتر از موعد بازنشسته شده?اند یا ارز و وام ارزان گرفته?اند. کشاورزان سوبسیدهای فراوان می?گیرند. با جامعه?ای طرف هستیم که هرکسی یاد گرفته به نوعی با دولت معامله کند. مسکن مهر لایه?ای سیاسی دارد که تصمیم?گیر بوده و یک فشار مهندسان بوده که اینها ذی?نفع پروژه بوده?اند، کلی پروژه گرفته? و اجرا کرده?اند. پس شرکت?های مهندسی هم ذی?نفع مسکن مهر بوده?اند. در ایران بیش از حد سد ساخته می?شود درحالی?که این همه سد نیاز نداریم. حتما شرکت?هایی هستند که نفعشان در سدسازی برای کشور است. پروژه تعریف می?کنند و نماینده مجلس را هل می?دهند که در بودجه آن را قرار دهند. نمی?توانم بگویم فقط این گروه هستند. احساس می?کنم در جامعه?ای هستیم که این، قاعده بازی شده است.
  مشخص نیست کدام گروه?ها بیشتر قدرت گرفته?اند؟
سرزعیم: بعضی در زمان?هایی قدرت بیشتری گرفته?اند اما فکر نمی?کنم خیلی محدود شده باشد و دیگران نتوانند قدرت بگیرند. همه به نحوی درگیر شده?اند.
 حق?شناس: اگر شبه?دولتی?ها منظور شماست، آنها تکی وارد نمی?شوند. نهادشان باید وارد شود که صرفا می?توان سیاسی تعبیر کرد. چون آنها با انگیزه?های سیاسی وارد می?شوند.
نکو: بیشتر منافع صنفی?شان را دنبال می?کنند که تقویت شود.
حق?شناس: اگر وارد می?شوند با انگیزه?های اقتصادی نیست. یعنی اقتصاد برایشان اهمیت ندارد، چون سودهای فراوانی دارند که خیلی بیشتر از سودهای اقتصادی است.
  بحث فرصت?طلبی در کشورهای توسعه?یافته هم دیده می?شود. از آن زاویه که اینجا حجم فساد متأسفانه بالاست؛ این قضیه در ایران پررنگ?تر خواهد بود؟
حق?شناس:فرصت?طلبی?ها در ایران هنگام تبلیغات نامزدهای ریاست?جمهوری وجود دارد. اینکه کسانی بخواهند سوءاستفاده اقتصادی کنند، بله؛ افراد حقیقی هستند اما تعدادشان حتی در قالب شرکت?های خصوصی بسیار اندک است. ممکن است برخی شرکت?های شبه?دولتی سودهایی ببرند ولی در ایران فساد سیستماتیک یا سازمان?یافته نداریم که بگوییم از صفر تا صد اشخاص حقیقی و حقوقی فکر می?کنند که از وجود یک قدرت یا ابزار سیاسی، فساد سیاسی انجام دهند.
  اینکه چیزی مثل اتاق فکر شکل گرفته باشد، چطور؟
حق?شناس: ممکن است افرادی ذی?نفوذ به شکل انفرادی چنین عمل کنند. نه به این معنا که خودش تنها باشد، ممکن است ١٠،١٥ نفر همراهش باشند، ١٠، ١٥ نفر شبکه سیستماتیک را شبکه فساد نمی?گویند. مثلا بین مردم شایع شده که? هزاران? میلیارد تومان اختلاس شده مثل اختلاس دو، سه? هزار? میلیارد توماني. در اقتصادی که تولید ناخالص ملی?اش بیش از یک??میلیون?و ٣٠٠? هزار? میلیارد تومان است، فرض کنید یک درصد اختلاس صورت بگیرد، ١٣? هزار? میلیارد تومان می?شود. بنابراین اینها به این مفهوم نیست که فساد سازمان?یافته وجود دارد. این?طور نیست. درعین?حال هم نمی?شود گفت فساد وجود ندارد. مثلا وقتی حقوق?های نجومی مطرح شد و دیوان محاسبات گزارش داد گفت ٢٠? میلیارد تومان بوده، سؤال من این است؛ در سال ٩٥ که هزینه جاری کشور ١٧٨? هزار? میلیارد تومان بوده، ٢٠ میلیارد تومان که حقوق نجومی گرفته شده، آیا یک درصد هزار هم می?شود؟ خوشبختانه نظام سیاسی ایران و مهم?تر از آن نظام اقتصادی ایران بخش عمده و نسبی و نزدیک به مطلقش در فضای کسب?وکار سالم مشغول به کار هستند. نمی?توانیم یک جا خلافی صورت گرفته، بگوییم همه بده?بستان?ها فسادآور بوده. گرچه ممکن است افرادی پشت? سر برخی نامزدهای ریاست?جمهوری باشند که دنبال فساد اقتصادی باشند. این افراد پشت سر نمایندگان مجلس و کاندیداهای شورای شهر هم هستند. منتها هر جا که زمینه فراهم باشد، می?آیند. اما فسادی که انجام می?شود نسبت به تولید ناخالص ملی، یا نسبت به بودجه دولت، عددی بسیار ناچیز است، بنابراین نمی?توانیم به?عنوان یک اتفاق خیلی?خیلی مهم بگوییم که این اتفاق وحشتناک در اقتصاد ایران افتاده. به نظرم قدرت سیاسی در ایران خیلی?خیلی مهم?تر از قدرت اقتصادی است. یعنی اگر افراد در شورای شهر یا مجلس یا کاندیدای ریاست?جمهوری تلاش می?کنند قدرت سیاسی به دست آورند، همان قدرت سیاسی برایشان مهم است. نه اینکه آن قدرت را بگیرند و بعدا به ثروت برسند. نه اینکه نیست اما بسیار ناچیز و قابل اغماض است.
نکو: توجه کنید که پدیده?هایی مانند بابک زنجانی را به وجود می?آورند درحالی?که اگر از لحاظ روان?شناسی به این افراد نگاه کنیم، می?بینیم که نابغه هستند و می?توانند در بخشی از اقتصاد ما از نوع مثبت اثرگذار باشند. اگر من می?توانم شخصی مثل بابک زنجانی را شناسایی کنم، در جهت منافع کشور و نظام هدایتش می?کردم. بابک?زنجانی?ها در حوزه اقتصادی اعجوبه هستند اما از سوي گروه?هایی که پشت پرده به کمین نشسته?اند، برای مقاصد خودشان شکار می?شوند. به نظرم در کشور ما گروه?ها و جریان?های سیاسی به دنبال فساد نیستند اما فسادهایی که بروز و ظهور می?کنند، به?کمین?نشسته?ها هستند. یعنی در تلاش هستند گروه سیاسی به نوعی در جامعه حاکم شود و بتوانند در قالب آن به منافع خودشان برسند؛ یعنی آن را ابزار قرار دهند. امروز باید به این نکته توجه کنیم که در کوتاه?مدت، اینکه کاندیداها شعارهایی می?دهند که بلافاصله فساد را ریشه?کن خواهند کرد، یک شعار از نوع پوپولیستی است. اینکه ما اینها را مطرح کنیم برای رای?آوردن، ابزاری در دست برخی است. اینکه منکر این باشیم که در کشور در حوزه?های مختلف فساد اندک است، تأیید نمی?کنم، فساد هنوز در دستگاه?های ما ریشه دارد و حاکمیت هم منکر این نیست و دوست ندارد که وجود داشته باشد. اما گروه?های مرموز هنوز به طور کامل برای دست?اندرکاران رده?بالا هم قابل شناسایی نیستند. یک اراده نیاز است که به نظرم این اراده با شعار امکان?پذیر نیست و نیازمند برنامه?ریزی صحیح است. در انتخابات کنونی، اینکه کاندیداهای ریاست?جمهوری را متهم کنیم که شعارهایشان منتهی به فساد اقتصادی خواهد شد، این هم درست نیست. اگر امروز از تزریق نقدینگی نجومی و فوق?نجومی، مثلا پرداخت یارانه و حق بیمه آنچنانی، به?عنوان بازایجاد فساد اقتصادی و بروز و ظهور فسادهای آن?چنانی یاد کنیم، در دستور کار کاندیداها نیست اما مطمئنا تعدادی آرزویشان این است که این اتفاقات بیفتد چون از آب گل?آلود ماهی می?گیرند. حال، فاسدان اقتصادی می?خواهد به یک نهاد خصوصی متعلق باشد یا دولتی و ... . ولی اگر بخواهیم نهادی را به صورت تام متهم کنیم، درست نیست اما منکر وجود فساد هم نیستم و اینکه هر گروه به غیر از گروه?های سیاسی، نهادهای مختلف هم از کاندیدای خاصی حمایت می?کنند و می?خواهند موفق شود یا در جهت قدرت?گرفتن وظایف صنفی خودشان یا تعدادی هستند که به فساد دامن بزنند. بنابراین شکل?گیری بابک?زنجانی?ها و خاوری?ها و افراد دیگر محصول بی?تدبیری برخی?هاست. اگر مجددا چنین تیپ فکری و افکاری ظهور کنند و ریاست کشور را بر عهده بگیرند، مطمئنا ابزارهای این تخلفات مدرن?تر می?شود. همیشه باید در اقتصاد مدنظر داشته باشیم کسانی که فاسد اقتصادی و دنبال برهم?زدن حوزه اقتصادی به منظور کسب منافع خودشان هستند، از برنامه?ریزان یک قدم جلوتر هستند. چون آنها به این موضوع فکر می?کنند که چطور به انباشت سرمایه خودشان اضافه کنند و دنبال درآمدهای نامشروع هستند. بنابراین باید از مشاوران شش کاندیدای کنونی انتظار داشته باشیم که تذکر دهند پشت شعارهای شما چه کسانی بروز خواهند کرد.
  فساد حتی اگر سیستماتیک نباشد، به سبب نبود شفافیت در ایران در مقایسه با کشورهای توسعه?یافته، نمی?تواند فرصت?هایی در بزنگاه?های تاریخی مثل انتخابات برای رانت?جویان فراهم کند؟
نکو:گروه?هایی حتی اگر اندک باشند، می?توانند یک جامعه بزرگ را به هم بریزند. بابک زنجانی یک نفر است، اما امروز در تیتر رسانه?ها قرار گرفته. اینکه پشت بابک زنجانی چه کسانی هستند، باید ریشه?یابی شود. من بابک زنجانی را به?عنوان یک مخ اقتصادی می?دانم اما نتوانستیم ایشان را در جهت مثبت همراه کنیم. ایشان می?توانست در زمان تحریم?ها در برخی کارها به درد ما بخورد. اما ایشان از قِبل تحریم?ها منافع خودشان را در مسیر دیگری قرار دادند. اینکه تصور کنید گروه?هایی سیستماتیک روی کاندیداها برنامه?ریزی می?کنند که به منافع اقتصادی خودشان برسند که به نوعی فساد می?شود، این تیپ افراد برای یک فرد برنامه طراحی نمی?کنند. به ستاد هر کدام مبلغی به اندازه ظرفیت او کمک می?کنند و احتمال می?دهند مثلا یک درصد فرد آخر موفق شود یا برای نفر بعدی A+٢. یعنی متناسب با شانس پیروزی افراد طراحی?هایی دارند، ولو اینکه برخی?ها هم شاید در دام اینها نیفتند. همه را متهم نمی?کنیم اما به نظر من با این حساسیت که در بحث حقوق?های نجومی و مسائلی از این دست مطرح شد، در انتخابات دوازدهم شاهد حضور کمتری از این افراد و نفوذ گروه?های منفعت?طلب باشیم.
حق?شناس: در ١٠ سال گذشته تقریبا از فرمان هشت?ماده?ای که مقام معظم رهبری در مقابله با فساد صادر کردند، همواره این فراز و فرود در مبارزه با فساد وجود داشته و اوجش در املاک و حقوق?های نجومی یا وام?های چند?هزار?میلیاردتومانی مطرح شد، سؤال شما باید این?طور مطرح شود که آیا کسانی هستند که پشت کاندیدایی باشند و او رأی بیاورد و اینها فساد اقتصادی کنند و به سود کلان اقتصادی برسند؟ حتما می?توانند کسانی باشند؛ گرچه امروز ممکن است چهره آراسته و بزک?کرده و بسیار موجهی داشته باشند. همه افرادی که فساد می?کنند این?طور نیست که یک تابلو به دست بگیرند و اعلام فساد کنند. حتما از بستر و افراد ذی?نفوذ استفاده می?کنند. حتما از چهره?های موجه?تر از خودشان استفاده می?کنند. چه چهره?ای موجه?تر از عضو شورای شهر تهران؟ یا نماینده مجلس و وزیر و ... . ولی اینکه تصور کنیم یک شبکه سازمان??یافته پشت قضیه است و الان کاندیداي خودش را هدایت می?کند که کار خودش را انجام دهد، من می?گویم این?طور نیست اما اینکه آیا چنین زمینه?هایی ممکن است ایجاد شود و آنها سوءاستفاده کنند، حتما می?تواند این?طور باشد.
نکو:در انتخابات رده?بالا در کشور ما بستر آن فراهم نیست و بعید می?دانم بسترش فراهم شود و گروهی با ساماندهی این کار را انجام دهند. ولی در شوراهای شهر و نمایندگان مجلس شکی ندارم، البته همه را نمی?توان متهم کرد.
حق?شناس:ولی اینکه بگوییم یک جریان اقتصادی یک نفر را کاندیداي ریاست?جمهوری کند که او انتخاب شود و از قِبَل او جریان سیاسی یا اقتصادی سودهای کلانی ببرند، این?طور سازمان??یافته نیست، اما همان?طور که پیش?تر اعلام کردم، اینکه چند نفر به شکل انفرادی چنین کاری انجام دهند، ممکن است.