آرمان - سعید سیف: به?رغم گذشت بیش ازسه ماه از انتخابات 24خرداد و پیروزی قاطع دکترحسن روحانی، همچنان بحث پیرامون شگفتی?های انتخابات و علل و عوامل آن موضوع محافل علمی، سیاسی، رسانه?ای مردم و گروه?هاست و روزانه دهها مطلب و نکته در رسانه?های داخلی و خارجی در این خصوص درج می?شود. به نظر می?رسد این مهم نه تنها باید تا مدت?ها همچنان محل کنکاش قرار گیرد، بلکه بنا به ضرورت?های امروز ایران، جا دارد به بحثی فراگیر، آکادمیک و دامنه?دار تبدیل شود. برخی از این ضرورت?ها عبارتند از : در تنگنا قرار گرفتن برخی مسائل در حوزه علوم و دیگری اهمیت شکستن نگاه تک?صدایی و برچیدن دیوار مونولوگ وهمچنین ایجاد فرصتی ویژه برای شناخت دقیق تحولات امروز و فردای ایران. به همین دلیل «آرمان» تصمیم گرفت به بحث محوری جامعه شناسی سیاسی مردم ایران بپردازد که درآن به انتخابات و فعالیت احزاب نگاه کاملا علمی داشته باشد.گفت?وگویی با دکتر غلام?عباس توسلی در همین راستا انجام شده است که در ذیل می?خوانید:

انتخابات سال 92 برگزار شد، آنچه در خرداد سال 92 اتفاق افتاد این بود که برخلاف تصور بسیاری از کارشناسان دکتر حسن روحانی بیشترین رای را در روستاها و شهر?های کوچک آورد. در فضای جامعه ایرانی ما که احزاب و تشکل?های فراگیر مانند کشورهای توسعه یافته وجود ندارند، روند توسعه سیاسی درایران چگونه رخ داده که فردی با شعارهای بیشتر سیاسی رای خود را دربین همه اقشار جامعه آورده است؟

مسائل اجتماعی می?تواند براثر یک حادثه یا بر اثر یک پیشامد یا به یک نقطه معین به جهتی توجه پیدا کند و در یک خط سیر معینی حرکت کند و اگر سدراهی دارد که مانع حرکتش می?شود، خط سیر دیگری برای خود تعیین می??کند. در کشورهای دیگر احزاب هستند و احزاب تعیین?کننده جهت?گیری?ها در کشورها محسوب می?شوند. معمولا در کشورهای مختلف دنیا این احزاب هستند که خط مشی سیاسی را تعیین می?کنند .احزاب به دو صورت بزرگ و کوچک در دنیا تقسیم می?شوند در کشورهایی که پیشرفته محسوب می?شو ند احزاب کوچک هم فعال هستند و معمولا به حساب نمی?آیند ولی احزاب بزرگ وفراگیر هستند که خط مشی?ها را تعریف می?کنند، اما در کشورهای توسعه نیافته یا کمتر توسعه یافته؛ مردم هم برحسب نیازی که دارند، گاهی حداکثر به سمت چپ و گاهی حداکثر به سمت راست می?روند. در این قضیه کمی بدون اینکه جبهه سیاسی وجود داشته باشد، جریانات سیاسی که هست، جناح?های موجود در کشور ونیاز مردم است که احزاب را به این دو سمت هدایت کرده است؛ به سمت اصلاح?طلبی یا به سمت اصولگرایی. اگر از شاخ و برگ?هایش صرف نظر کنیم و دقیقا به همین تعریف اکتفا کنیم. از اول انقلاب دو جهت خیلی مهم داشته است که یکی همین سنت?گرایی بوده که اصولگرایان بیشتر خود را به آن منتسب می?کنند و دیگری تغییر سیاسی درجهت ارتقای شهروندی و آزادی?هایی منطبق برقانون اساسی و به طور کلی حقوق ملت.همین بحث حقوق ملت یک سابقه تاریخی دارد که از مشروطیت و قبل از مشروطیت شروع می?شود و همیشه بوده است. طبقه و پایگاه اجتماعی مردم این گروه مطالباتشان بیشتر درجهت مساله آزادی بوده است. تعریف آن به?اصطلاح امروزی می?شود مردم سالاری. مردم سالاری موانعی را همیشه چه در دوره مشروطیت چه در دوره رضاشاه یا بعد از دکتر مصدق تا به انقلاب داشته است. در انقلاب اسلامی هم اصلاح?طلبان و مدرنیزه?ها هستند که می?خواهند جامعه با آرمانیت پیش رود و منطق داشته باشد و بتواند در سطح جهانی از مواضعی که اتخاذ می?کند به خوبی دفاع کند و مردم سردرگم نباشند. ازبعد انقلاب آزادی کاملی بود و از همین آزادی همین احزاب بیرون آمدند. بنابراین نمی?توان گفت آزادی سمت انحراف است و همین آزادی بود که در آن حزب جمهوری اسلامی به وجود آمد وبسیاری از افرادی که در نظام بودند عضویت آن را داشتند. بنابراین این یک جهش در انقلاب اسلامی بود. گروه دیگر یا جناح دیگر خواستند به تدریج یک بال را پررنگ ?تر کنند؛ بدون توجه به اینکه آزادی?ها هم نقش و جایگاهی در قانون اساسی دارد و قانون اساسی درواقع یک جهتش هم مردم و حقوق اقلیت?ها و اقوام و زنان است و حقوق گروه?های مختلف اجتماعی است و حق بیان است و حق اجتماعات، تشکیل احزاب و مواردی از این دست. این دو جناح؛ در حقیقت به لحاظ سیاسی حزب نبودند، درحقیقت گروه?هایی بودند که از قشرها و طبقات مختلف اجتماعی الهام می?گرفتند و تقریبا این جریان اولی که گفتم از اول انقلاب، مجلس اول و اول مشروطیت ؛ آزادی?هایی داشت که گروه?ها و افراد و احزاب مختلف بتواند بدون قید و شرط نه?اینکه بدون قید و شرط به?طور مطلق؛ اما می?توانستند شرکت کنند و انتخاب شوند.

چه مساله??ای برای روند گذار به دموکراسی در کشور پیش آمد ؟

مساله?ای که پیش آمد یکی مساله جنگ و دیگری نگاه تنگ نظرانه برخی از افراد بود. در زمان جنگ معمولا محدودیت?ها زیاد می?شوند و مردم هم محدودیت?ها را تحمل می?کنند و قبول می?کنند که از برخی مزایایشان صرفنظر کنند تا مساله استقلال مملکت حفظ شود و دست بیگانه نیفتد. در برخی از نهادها هم به?تدریج قدرت بیشتری پیدا می?کند و نقش تعیین?کننده بیشتری را اعمال می?کند. چون در این نهادها عمدتا اصولگرایان یا به زبان دیگر سنت?گرایان اکثریت دارند و اهمیت بیشتری پیدا کردند خودبه?خود می?خواهند که جامعه را به سمت سیاست?های خودشان سوق دهند. منهای تمام چیزهایی که فکر می?کنند از غرب آمده است، در موقعی که بعد از سال?های 68، 69 گروه?هایی از درون جامعه سیاسی به فعالیت پرداختند که اسلام را قبول داشتند درعین حال رای مردم را هم محترم می?شمردندتا وقتی که سایه امام(ره) بود با اشاره ایشان هر کسی که می?آمد مردم به او رای می?دادند ولی کم?کم در دوره?های بعدی مثلا دوره آقای هاشمی که دو دوره مطرح بود آقای هاشمی ماهرانه بعد از جنگ مسائل سیاسی جامعه را به سمت مسائل اقتصادی غلتاند و تا حدی هم در این قسمت موفق شد. بنابراین مردم هم ساکت بودند، اما بعد از مدتی افرادی که پس از هاشمی کاندیدای ریاست جمهوری شدند، مثلا ناطق نوری و جناحی که ایشان را حمایت می?کرد به دلیل نگاهشان مورد استقبال مردم قرار نگرفتند. در ایران آن روز دو اتفاق افتاد که هر کدام به نوبه خود موثر بود یکی خود مردم که کم?کم بحث?هایی مربوط به حقوق شهروندی و قانون که توسط روزنامه?های آن زمان بیشتر منتشر می?شد،بر آنها اثر کردوبازتابش در جامعه منتشرودرنتیجه به حضور سید محمدخاتمی در دولت انجامیدو جمعا به نفع وی رای بی?سابقه?ای که بالای 20 میلیون رای بود دوره اصلاحات را رقم زد. یعنی جریان از گروهی به گروه دیگر منتقل شد.

نقش آقای هاشمی را در جریان پیروزی دوم خرداد و جامعه شناسی سیاسی ایران چگونه دیدید و نقش دوران اصلاحات در پیشبرد جامعه مدنی چگونه بود؟

درواقع می?توان گفت که آقای هاشمی در آن زمان جزو سنت گرایان به حساب می?آمد. من خودم ایشان را همیشه خط سومی دیده?ام، آقای هاشمی همیشه بین قدرت?های سیاسی و خطوط سیاسی جامعه بازی می?کند. به هر حال آقای خاتمی کسی بود که از صافی شورای نگهبان عبور کرد وپیروز دوم خرداد شد، اعتقاد سیاسی اش این بود که اسلام با آزادی مخالفتی ندارد، مغایر نیست و ذات اسلام آزادی خواهی است و خلاصه حرف?های تازه?ای به?نام اسلام در زمینه آزادی به مردم می?زد. ایشان روی این مساله صادق بود و ضد ایدئولوژی نبود. این مسائل تنها مختص ایشان نبود و قبل از او هم دیگران وارد این قضیه شده بودند منتها آنها از دور خارج شده بودند؛ مرحوم مهندس بازرگان، شریعتی و .... به هرحال کار ایشان گرفت و دو دوره پشت سر هم رای سطح بالایی داشتند. در این مدت اصولگرایان هم بیکار ننشستند و فعالیت?های تخریبی و تبلیغی زیادی علیه اصلاحات انجام دادند. انتخاب احمدی نژاد بازهم نشان دهنده آزادی سیاسی در ایران بود. احمدی نژاد در دور اول رای خیلی بیشتری نسبت به بقیه نداشت ولی در دور دوم انتخابات که عده زیادی کنار رفتند، ایشان رای آورد.در دور دوم اتفاقی که افتاد این بود که دو گانه احمدی نژاد ؛ هاشمی و نارضایتی برخی از مردم نسبت به وضعیت عدالت اجتماعی باعث شد که احمدی نژاد پیروز انتخابات شود. البته نباید فراموش کرد که بحثی که بسیار مشهود است این است که چطور شد به یکباره آقای احمدی?نژاد را که هیچ?کس نمی?شناخت 24 میلیون رای آورد. پاسخ این است که انتخابات به سمتی ?رفت که از طرف سنتگرایان و اصولگرایان هدایت شد و از درونش احمدی?نژاد سردرآورد. کسی نمی?دانست که احمدی?نژاد برنامه اش چیست ولی کم?کم متوجه شدند که مقداری شعارهای افراطی دارد و نگران کننده است در مورد مساله اتمی هم غرب به شدت فشار می?آورد همین امر باعث شد که همه نگران شوند این نگرانی هم در مدت هشت سالی که سر کار بود ادامه داشت واحمدی نژاد با تمام تلاشی که کرد تا جایگاهی برای خود درست کند ولی به هدف معینی نرسید و اصولگرایان هم منتقد او شدند و اصلاح?طلبان هم از آن طرف .بعد از آن چه دوره اول و چه دوره دوم برخورد?های نیروهای تندرو بیشتر شد. تندروها می?خواستند به هر قیمت که هست چه به رغبت و رضا و چه به زور حرف خودشان را به کرسی بنشانند. مساله سال 88 پیش آمد و بحث پس از انتخابات توسط تندروها بیشتر به سمت افراطی?گری کشیده شد. دیدگاه تندروها این بود که یا باید یک نوع اصلاح?طلبی از نوع آقای خاتمی و حتی شدیدتر در انتخابات تجلی پیدا کند یا اینکه سر اصلاحات زده شود. این جریان معمایی نیست درحقیقت با بررسی تاریخ انقلاب از اول انقلاب تا امروز می?شود جایگاه جناح?های سیاسی مختلف را بیان کرد و نقش هرکدام را در این جریانات و در این مسیر توضیح داد.

چطور شد که آقای روحانی رای آورد؟

در مساله انتخابات سال 92 شورای نگهبان بسیاری را رد کرد از جمله خود آقای هاشمی که بسیار حیرت?آور و غیرقابل باور بود ولی درهر صورت این اصلاح?طلبان نبودند که از صافی شورای نگهبان گذشتند و بقیه هم از هشت نفری که بودند همگی جزو اصولگرایان بودند منتها خودشان در جایگاه?های مختلفی قرار داشتند. اتفاقی که افتاد این بود که دراین مدت اصولگرایان کاملا مسلط شدند، بین خودشان اختلاف افتاد و گروه?های مختلفی از درونشان بیرون آمدند. در اینکه مقامات و مسئولیت?ها به چه صورت درآید درحقیقت جریانات مختلف به وجود آمد و اصولگرایان ازیکپارچگی خارج شدند. این مساله?ای بود که پیش آمده بود و کمک کرد که اصلاح?طلبان نقش کوچک دیگری به عهده بگیرند. مردم خیلی آگاهانه و هوشیار موقعیت را درک کردند که چه کسی می?تواند مسائلی که به وجود آمده در دوره احمدی?نژاد را برطرف کند؟ دلیل انتخاب فردی مانند روحانی هم همین بود. مشکلاتی که در یک روز مثلا یکی از نمونه هایش بالارفتن قیمت دلار در یک روز و به 3500 تومان رسیدن مانند شوکی بود که به مردم وارد آمده بود. مردم به این موضوع رسیدند که باید این مساله را اصلاح کرد و به سمتی رفت که از این ناهماهنگی?ها و عدم توازن بیرون آمده و به حالت اعتدالی رسید.مردم برای حل مشکلاتشان رسیدند به همین دو نفر که آقایان عارف و روحانی بودند. آقای عارف هم که کنار رفت عملا یک نفر بیشترکه تفکر نزدیک به اصلاح?طلبی داشته باشد باقی نماند و چون بقیه کاندیدا?ها اصولگرا بودند ومشی و شعارشان در این سال?ها برای مردم هویدا شده بود. بنابراین مردم به روحانی که چهره معتدل تری بود اکتفا کردندو به ایشان رای دادند. دلیل دیگر این بود که ایشان سابقه?ای در مسائل بین?المللی داشت و معتدل?تر به نظرمی?رسید و به خط سوم (هاشمی) نزدیک بود ومردم در جریان انتخابات تصمیم گرفته بودند که به آیت?ا... هاشمی رای دهند. هاشمی اگر رد صلاحیت نمی?شد رای بالایی می?آورد ولی وقتی ایشان رفت اکثریت کسانی که می?خواستند به خط خاتمی و هاشمی رای دهند رایشان را یک?کاسه ریختند به نام روحانی که رای نسبتا بالایی بود. در دور اول چنین اتفاقی برای کاندیدای کمتر شناخته شده??ای که چندان هم تبلیغات نداشت کم سابقه بود. یکی از دلایل اصلی پیروزی روحانی عوامل قبلی و آسیب?دیدگی که مردم در جریان سیاست?های بد اقتصادی ومدیریتی اصولگرایان دیده بودند، بود. در این سال?ها کشور به لحاظ اقتصادی و سیاسی دچار مشکلاتی شده بود و مردم سعی کردند به کسی رای دهند که کشور را از مشکلات خارج کند، همین باعث شد که اکثر مردم لااقل در شهرها مخصوصا در تهران آگاهانه و برای هدف خاص که همان اعتدال است و درعین حال مساله توازن درسطح بین?المللی و تعادل در سطح بین?الملل، خارج شدن از مناقشات بی?سرانجام،رای دهند درموردی که کدام گروه?ها رای دادند؛ چون جامعه ما جامعه?ای حزبی نیست و جامعه?ای است که بیشتر محله?ای، محلی و قومی و مذهبی است، مجموعه این عوامل وقتی دست به دست هم دادند مثلا وقتی در کردستان یا در بلوچستان یا در بعضی روستاهای خراسان آرای روحانی بیشتر به صندوق ریخته شد. اینها نشان می?دهد که امروز مردم درجریان هستند وآگاهانه تصمیم می?گیرند و بالاخره از طریق وسایل ارتباط جمعی که تاثیرگذار هستند مردم خودشان تلاش می?کنند که طرف خود را بشناسند،فکر کردند که فعلا در این شرایط چه کسی می?تواند کاری کند وسرانجام آقای روحانی پیروز شد.

در کردستان و بلوچستان در روستاها و حتی مناطق عشایرنشین رای به آقای روحانی بیشتر بوده است و چیزی که باعث تعجب شده اینکه در تهران رای آقای روحانی و قالیباف تقریبا برابر بود اما در روستاها برعکس و کلا 90 درصد رای با آقای روحانی بوده است. چه اتفاقی برای جامعه ایرانی افتاده است؟ آیا جامعه سیاسی ما در این سال?ها رشد کافی داشته است؟

البته نمی?توان عمومیت داد که در تمام روستاها اینطور بوده است. مساله این است که مردم هم مقداری برای اینکه مسائل را راحت حل کنند وقتی فرد روحانی جلو می?آید او را بیشتر تائید می?کنند و شاید روستاها مقداری تحت تاثیر این قرار گرفتند که بین تمام کاندیداها فقط یک نفر بود که از صنف روحانیت بود و نامش هم روحانی بود و خود این عاملی تاثیرگذار در کوتاه?مدت در این جریان است.

برای اینکه این روند را حفظ کنیم، باید احزاب قوی در کشور داشته باشیم، متاسفانه در ایران نظام حزبی شکل نگرفته است. آیا باید به سمت این برویم که آقای روحانی باید حزبی تاسیس کند یا اینکه فضا را برای احزاب قبلی و احزاب کوچک?تر باز کند؟

این بستگی دارد که آقای روحانی خودش چه اقدامی خواهد کرد و به کدام سمت خواهد رفت تا مقداری جلو نرود نمی?توان فهمید که بالاخره کاری می?کند که مردم دنبالش باشند و تائیدش کنند یا باری به?هر جهت وقت می?گذرد و اتفاقی نمی?افتد. در این موارد اگر فوری اقدامات لازم به?عمل نیاید، بعد بار سنگین و مشکلات زیاد می?شود و نمی?توان جبران کرد. بنابراین باید مراقب اوضاع و احوال بود که به چه سمتی تمایل پیدا می?کند. از لحاظ احزاب اگر بخواهد جمهوریت باشد باید حزب هم باشد. یکی از ارکان جمهوریت وجود احزاب است. وجود احزاب یعنی یک نوع عقلانیت سیاسی نه فقط مساله انتخابات بلکه هدفمندی?ها و هدف گیری?های سیاسی و تمام مسائلی که جامعه را در سطح جهانی به سمت دیگر می?برد. بنابراین وجود احزاب یک ضرورت اجتناب ناپذیر برای توسعه و پیشرفت کشور است. بارها در دوره آقای خاتمی فشار آوردیم و قبل از آن و چندین مقاله در روزنامه?هابه طور مفصل نوشته?ام اما به گوش کسی نرفت. برداشت اینگونه که حکومت حزبی یا اینکه انسان?هایی که در احزاب هستند آدم?های گناهکاری محسوب می?شوند. نباید در جامعه سیاسی وجود داشته باشد. متاسفانه برداشت مطلقا منفی در برخی از لایه?های جامعه وقدرت نسبت به احزاب وجود دارد. به نظرم اگر آقای روحانی خوب عمل کند، می?تواند جریانی به?وجود آورد که درآینده واقعا به سمت تحزب و احزاب سیاسی برویم. روشنفکران باید این را جا بیندازند که بالاخره نمی شود پذیرفت که محافل و گروه?های خاص چون حزب را بر نمی تابند پس حزب نباید باشد.

بخشی از جامعه که به آقای روحانی رای دادند زنان و دیگر گروههای اجتماعی بودند آنها یکسری مطالباتی دارند .دولت برای افزایش مشارکت زنان باید تغییراتی در ساختارش بدهد؟

به?نظرم مساله اقلیت?ها و حتی زنان که نیمی از جامعه را شامل می?شوند مساله مهمی است و آقای روحانی باید به این مساله توجه کند و اصول کار خود قرار دهد ضمنا این دوره?ای که نیمه اصلاح?طلبی نام گرفته بتواند به حیات خود ادامه دهد،بهترین راهش تقویت احزاب محسوب می?شود. این کار می?تواند درعین حال هم مبانی جمهوریت و مبانی آزادی?های مبتنی بر قانون اساسی را به تعریفی مشخص برساند. اگر نارضایی بین اقلیت?ها هست و اگر مشکلاتی در مورد حقوق زنان یا حضور آنها در ساختارهای مدیریتی و تاثیرگذار وجود دارد، همگی به خاطر نبودن احزاب سیاسی و نبودن دکترینی است که این مسائل را پیش ببرد و تئوریزه کند. چون همه می?ترسند و فکر می?کنند که حزب منفور است و خودشان را کنار می?کشند. آقای غرضی در بحث?های تلویزیونی گفت که احزاب در مملکت معنی ندارد؛ یعنی فکر نکرد که درباره قانون اساسی صحبت کند و در مجلس در حد قانون اساسی متعهد باشد نسبت به احزاب. به?نظرم مشکلات آقای خاتمی مقداری ناشی از این بود که در یک نوع بیم و امید زندگی می?کرد و به آینده خود امیدوار نبود. درحالی که این آینده را نباید در افراد دید و این آینده را باید در جریان حرکت ملت به سمت ارتقای حقوق شهروندی، به سمت یک فرهنگ متعالی?تر سیاسی که خود آن فرهنگ اقتصادی را هم به?دنبال خود خواهد داشت، باید چنین جریانی را دنبال کند و خلاصه اگر بخواهند؛ باری به هر جهت و وقت تلف شود، نه فقط آینده خوبی برای جامعه متصور نخواهد بود بلکه در شرایط فعلی هم ممکن است دولت شکست بخورد. بنابراین اگر اعتقادی به این دارد که باید سیاست را داشته باشد باید در ابتدا در این جهت حرکت و برنامه?ریزی کند تا بتواند این مسائل را روشن و شفاف کند و مردم را ترغیب کند .

مشکل اصلی احزاب در ایران علاوه بر مواردی که ذکر کردید مثل نگاه بد مردم و... چیست؟ آیا نبود ایدئولوژی مشکل اساسی احزاب در ایران است؟

احزاب کارآمد علاوه بر ایدئولوژی?سازی برای استفاده از نیروها و تربیت برای حضور در قدرت است. البته فکر نمی?کنم ایدئولوژی چیز خاصی نیست. هر جنبشی یک ایدئولوژی است و در آلمان بالاخره جنبشی پیدا شد و اداره مملکت را به او دادند یا هر سیستم دیگر که مملکت را بتواند جلو ببرد و توسعه سیاسی و اقتصادی را به?همراه هم به حرکت وادارد. به?نظرم امکانش هست به شرطی که خوب عمل شود و جدی باشند. ایده?ها و افکاری وجود دارد وباید محیط مساعدی به?وجود?آید که پرورش یابد و بتواند جایگاه خود را در جامعه پیدا کند و مردم را به سمت خود جلب کند و بتواند پایه?ای به?دست آورد. لزومی ندارد به دنبال کسانی بروند که انتخاب کردند. این همه جوان که احزابی باید به وجود آورند. این احزاب دو جهت پیدا می?کند یا انشقاق یا به هم نزدیک شدن و به سمت 3، 4 حزب یا طیفی از اهداف که جوابگوی همه مردم باشند ودرعین حال نیازهای مردم را بتوانند برآورده کنند. بنابراین راه اصلی و اساسی این است که جامعه را براساس یک جمهوریت صحیح و سالم و شفاف بدون اینکه در آن قصد و غرض خاصی در کار باشد، راه ببریم. بحث?های تلویزیونی و مطبوعات هم هست که سطح علمی و درک سیاسی جامعه را بالا می?برد. احزاب باید بتوانند فعالیت و میتینگ برقرار کنند، منتها باید خیلی مواظب باشند که وارد افراطی گری نشوند تا آنهایی که ضدحزب هستند، برنده شوند ولی اگر حزب یک چیز زینتی باشد نمی?شود به آن حزب گفت، برخی از احزاب کسی به آنها کاری ندارد چون زیاد کاری از آنها ساخته نیست. باید اصولی با مساله احزاب برخورد کنیم و بنیادی این موضوع را روشن کرد. شما در یک جامعه سیاسی پایه و راس دارید. احزاب بدنه?ای هستند که راس را به پایه وصل می?کنند اگر این نباشد درحقیقت رابطه واقعی بین راس و قاعده قطع است باید مشارکت درست امکانات گفت?وگو و برنامه?ریزی در کشور فراهم شود.