گفت?وگو با «مراد ثقفی» قرار بود پیرامون بررسی ریشه?های برآمدن محمود احمدی?نژاد متمرکز شود. او بر این باور است که تحلیل?های موجود در این زمینه با تمرکز بیش از حد بر حوزه اقتصادی، اصل مساله را نادیده گرفته?: «بیش از آنکه امر اقتصاد در شکل?گیری احمدی?نژاد تاثیرگذار باشد، شیوه شکل?گیری «امر سیاسی» در ایران، در بروز این پدیده موثر بوده.» به همین دلیل محور گفت?وگو حول سیاست می?چرخد، بی?آنکه بخواهیم ریشه?های اقتصادی را نادیده بگیریم. اما طرح بحث زمینه?های سیاسی برآمدن احمدی?نژاد، آن هم از باب چگونگی شکل?گیری «امر سیاسی» باعث شد تا بحث به دولت نوپای روحانی نیز کشیده شود. اگر وجه بارز دولت احمدی?نژاد شکل دادن امر سیاسی بیرون از زمینه قانونی بود، ثقفی از دولت روحانی می?خواهد شرایطی را فراهم آورد تا «امر سیاسی» بر زمینه قانونی شکل بگیرد. به?عنوان مثالی ساده وی بر این نظر است که اگر ورود به «فیس?بوک» برای میلیون?ها شهروند ایرانی ممنوع است، «محمدجواد ظریف» و دیگر وزرای فیس?بوک?نویس این امر غیرقانونی را انجام ندهند و اگر فیس?بوک شبکه اجتماعی مفیدی است، شخص رییس?جمهوری برای رفع فیلترینگ و قانونگذاری در این زمینه ورود پیدا کند.  البته او کارنامه همین چندماهه کوتاه «حسن روحانی» را مفید و به سمت اهمیت?دادن به «امر سیاسی» تعبیر می?کند؛ از تعامل بین?المللی گرفته تا اعلام اراده برای پایان?دادن به ماجرای دانشجویان ستاره?دار و آزادی تعدادی از زندانیان و نامه?نگاری با سران کشورهای جهان.  ثقفی در بخش?های مختلف این گفت?وگو رخدادهای روز را مورد تاکید قرار داده، به ویژه آنجا که نوبت به دولت روحانی می?رسد، بر تلاش برای قانون?گذاری در حوزه فعالیت سیاسی و حرکت دولت یازدهم بر مدار قانون تاکید دارد. او یکی از ضعف?های بنیادین شکل?گیری امر سیاسی در کشور را ارجاع به مفهوم «خطوط قرمز» می?داند. یعنی مسایلی که ورود به آنها ممنوع است بدون آنکه قانون آنها را منع کرده باشد. امری که به نابرابری سیاسی میان شهروندان می?انجامد.  به باور ثقفی اگر در سال?های پیش?رو بر قانونی?کردن فضای فعالیت سیاسی تاکید نشود، هیچ پیشرفتی ممکن نخواهد بود و همه?چیز برگشت?پذیر است و به محض اینکه پایه?های اجتماعی?مان را از دست بدهیم، گروه اجتماعی و سیاسی بی?نام و نشان که در نتیجه همه تلاششان را در از بین بردن نهادهای قانونی و منزلتی به کار خواهند گرفت، بار دیگری روی کار خواهند آمد. برای جلوگیری از این معضل، لازم است تا توافقی عمومی بر سر چگونگی شکل?دهی به امر سیاسی صورت گیرد و این?کار جز تلاش برای از میان برداشتن خلأ?های قانونی در این زمینه و تاکید بر عمل زمینه قانونی راه دیگری متصور نیست. ضعف زمینه سیاسی است که باعث می?شود عوامل اقتصادی بتوانند نقشی چنین مخرب ایجاد کنند.

امروز تقریبا همه طیف?های سیاسی از پایان?یافتن دوران ریاست احمدی?نژاد احساس خوشحالی یا حداقل آرامش می?کنند. به نظر شما چه عواملی باعث برآمدن احمدی?نژاد شد؟
به نظرم این سوال یک مقدمه دارد که شاید به دلیل همین امر که همگی از پایان آن دوره خوشحال هستند طرح نمی?شود. یعنی اینکه ما از خود نمی?پرسیم که عوامل برآمدن چه چیزی یا چه پدیده?ای را می?خواهیم برشماریم. از این رو برای آنکه بعد در بحث دچار مشکل نشویم، اجازه بدهید من آن مقدمه را از دید خودم بگویم. به نظر من آن پدیده به طور خیلی خلاصه این است که احمدی?نژاد از میانگین استانداردهای موجود دولتمردان کشور، بسیار پایین?تر بود. یعنی حتی در میان طیفی که او را برکشید نیز شما می?توانید ده?ها نفر را نام ببرید که از وی بهتر، توانمندتر، مودب?تر، محترم?تر و مملکت?دارتر بودند. در نتیجه سوال این است که چه اتفاقی می?افتد که در کشوری یک نفر که از میانگین سیاستمداران پایین?تر است به ریاست می?رسد. گاهی شما مملکتی دارید که تازه برای نخستین?بار مجلس تاسیس کرده? یا تازه با پدیده دولت مدرن آشنا شده?، یا سرد و گرم روزگار را نچشیده?، یا ده?ها و صدها تجربه دیگر را ندیده ?است. خوب در این صورت استعبادي ندارد که یک چنین نفری را در یک چنین جایگاه حساسی بنشاند. اما ایران ما بیش از صد سال است که با سیاست مدرن، با شهرنشینی، با پدیده قانونگذاری، با دولت به معنای مدرن آن آشناست و به واسطه اینها نظم عمومی خویش را سامان می?دهد. چطور می?شود که ناگهان چنین افتی پیدا می?کند.
اینکه «احمدی?نژاد» در شرایطی میهمان عرصه سیاسی ایران شد که خیلی?ها او را پایین?تر از سطح استاندارد سیاست در ایران می?دانستند قبول. حالا چه عواملی باعث شدند که سیاست ایران چنین سمت?وسویی بگیرد و بعد از این همه سال، فردی مانند «احمدی?نژاد» بتواند در صحنه سیاسی کشور چنین قدرت?نمایی کند؟ اغلب تحلیلگران به عوامل اقتصادی برآمدن وی اشاره می?کنند و در حاشیه?ماندن گروه?های گسترده?ای از مردم را در دوران بازسازی و اصلاحات به?عنوان مهم?تریم عامل این اتفاق بر می?شمارند.
حق با شماست، در این زمینه اغلب بحث زمینه اقتصادی را به?عنوان عامل اصلی بازگو می?کنند. یعنی می?گویند که شرایط و خاستگاه طبقات فرودست چنین بوده یا اینکه حاشیه?ها جذب گفتار احمدی?نژاد شدند، یا شکاف طبقاتی آن دوران، افراد را به سمت این انتخاب کشاند. این بحث یک جنبه ناپیدای«اهانت?آمیز» دارد که فقط به آن اشاره می?کنم و شاید در فرصت دیگری بتوان بازش کرد. ببینید این ادعا به?طور ضمنی می?گوید که«مردم» یا «طبقات فرودست» یا«حاشیه?ها» فقط به?واسطه خواسته?های مادی و اقتصادی?شان جلب این یا آن کاندیدا می?شوند.«مردم» در این گفتار یک توده بی?نام و نشانی است که در نهایت یا در همان«آخرین تحلیل» بر اساس نیازهایی از نوع اقتصادی- که البته منظور هم همان حداقل معیشت است- تصمیم می?گیرند. جالب آنکه معمولا کسانی این نوع توضیحات را می?دهند که در تئوری خیلی هم برای«مردم» جایگاه والایی قایلند. گویا متوجه نمی?شوند که خواسته و ناخواسته دارند آن نیرویی را که فاعل تغییرات جدی می?دانند به سطح نازلی از شعور سیاسی متهم می?کنند. اما از این وجه ماجرا که بگذریم، بنده هم موافقم که باید به مشکلات اقتصادی که باعث فعال شدن شکاف?هایی در جامعه می?شوند و انسجام آن را به خطر می?اندازد خیلی جدی اندیشید. اما حتی در این تحلیل نیز باید حواسمان باشد که بحث اقتصادی، بحث زمینه است و زمینه، اگر هم یکی از عوامل توضیح?دهنده یک پدیده سیاسی باشد توجیه?کننده آن نیست. ببینید در انتخابات سال 84 هم در جناح اصلاح?طلب و هم در جناح اصولگرا کاندیداهایی را داشتیم که به نظر من خیلی روشن?تر و جدی?تر وعده?های پر کردن این شکاف?های اقتصادی را می?دادند، اما نتوانستند در خط پایانی بازی انتخابات حضور داشته باشند. ما هم در تاریخ کشورمان دوره?های بحرانی اقتصادی داشتیم و هم مثال?های عدیده?ای از سایر کشورها می?توانیم بزنیم که با مسایل اقتصادی مواجه می?شوند اما لزوما سپری?کردن بحران?های اقتصادی در نهایت به برآمدن چنین افرادی ختم نمی?شود. به نظرم برای واکاوی این ماجرا حتما باید تحلیلی سیاسی داشت.
اگر بخواهیم با ذره?بین سیاسی به مساله برآمدن احمدی?نژاد نگاه کنیم، تفسیر شما چیست؟ چرا خروجی سیاست در کشور ما ربع قرن بعد از انقلاب، دو دهه بعد از پایان جنگ و هشت?سال بعد از تجربه گفتمان اصلاحات به ظهور احمدی?نژاد ختم شد؟
تردیدی نیست که بدنه سیاسی ما بدنه ضعیفی است و متاسفانه این مجموعه برای جلوگیری از برآمدن گفتمان?های مشابه احمدی?نژاد ناتوان است. بدون شک در چهار سال نخست ریاست احمدی?نژاد همه فهمیده بودند که اوضاع چطور است. سال 84 که ایشان انتخاب شد برخی شوکه بودند و برخی هم امیدوار که رفتارش رو به بهبود برود. اما دیگر در پایان دوره اول، کمتر طیف و گروهی را می?شد سراغ گرفت که حضور احمدی?نژاد را برای مدیریت کشور مضر نداند. رفتار وی در چهارسال اول مدیریتش که در منازعه دایمی با تمامی نهادهای کشور سپری شد، رفتارش با وزرایش، با آن نیروهایی که چهارسال پیش او را برکشیده بودند و... برای همه روشن کرده بود که ادامه کار با او به صلاح نیست. اما بدنه سیاسی کشور نتوانست او را کنار بگذارد. این نشانه آشکار ضعف این بدنه سیاسی است. اما یادآوری این ضعف به خودی خود کافی نیست و حتی می?تواند به یک نوع نگاه «شرق?شناسانه» به خود بینجامد. در نتیجه برای پرهیز از توضیحات «اینهمانی» یا ذات?شناسانه، یعنی اینکه ما اینطوری هستیم چون اینطوری هستیم، باید بتوان این پدیده را نقد درونی کرد. یعنی سعی کنیم ببینیم که چرا ما از پس این مشکل بر نمی?آییم. به نظرم یکی از دلایل استمرار این مشکل را باید در چگونگی شکل?گیری امر سیاسی در کشور دانست. اینکه امر سیاسی چگونه شکل می?گیرد تا اولا چنین پدیده?ای را به منصه?ظهور برساند و دوم اینکه وقتی متوجه چنین اشتباهی شد در مدیریت کردن و تغییرش ناتوان باشد. باز هم می?گویم، منظورم این نیست که مثلا حتما باید از طیف مقابل کسی انتخاب می?شد تا بگوییم که ضعیف عمل نکردیم، منظورم این است که در میان خود اصولگرایان نیز شما می?توانید ده?ها نفر را نام ببرید که به مراتب بهتر از او بودند.
بسیار خوب، دلیل این ضعف را چه می?دانید؟ چه چیزی باعث می?شود که کشوری که به قول شما صد سال است با نهادهای سیاست مدرن کلنجار می?رود و فراز و نشیب?های جدی را در این زمینه آزموده?، عاقبت به یک چنین انتخاب سیاسی?ای می?رسد؟
مهم?ترین ضعف سیاسی در ایران در همه این سال?ها، عمل نکردن بر زمینه قانون بوده. تجربه ما در دوران جنگ و چه در دوره?های بعدی بر زمینه قانونی شکل نمی?گیرد. یک مثال بزنم که گمان می?کنم تقریبا همه نسبت به آن متفق?القولند. پس از پایان جنگ و تجربه اقتصادی آن سال?ها بسیاری به این نظر رسیدند که اصل 44 قانون اساسی پاسخگوی نیازهای اقتصادی جامعه نیست. اما به جای اینکه این اصل را در راستای تغییرات به وجود آمده، بهبود دهیم و قانون را تغییر دهیم، مجمع تشخیص مصلحت تفسیری از آن را ارایه داد که نیازهایمان را تا حدودی برطرف کند.
یعنی امکان تفسیر قانون به وجود می?آید؟
بله، وقتی قانونی عمل نمی?کنید، باب تفسیر باز می?شود و تفسیر به برآیند نیروها باز می?گردد و همین?طور است که به یکباره صحنه سیاسی ما رینگ بوکس می?شود. مصداق این قایم به زور بودن را می?توان در همین چند روز اخیر مشاهده کرد. وزیر امورخارجه و تعدادی دیگر از وزرا پست?هایی در شبکه اجتماعی فیس?بوک قرار داده?اند.  فیس?بوکی که شهروندان عادی با گذر از فیلترینگ عضو آن شده?اند. اگر «فیس?بوک» غیرقانونی است؛ که خب برای همه غیرقانونی است و اگر نیست برای هیچ?کس نیست. نمی?شود که یکی چون وزیر است و توان و زورش را دارد از آن استفاده کند و دیگران همچنان پشت در بمانند. اگر آزاد است که آزاد است، اگر در حدوحدودی آزاد است، حدوحدودش را قانون تعیین کند. این امر در مورد بسیاری چیزهای دیگر صدق می?کند. اصناف، نظام?ها، سندیکا، حزب و... منظورم فقط این نیست که ظلم بالسویه عدل است. منظورم این هم نیست که عمل بر زمینه قانونی همه مشکلات را حل می?کند. نه اما شما وقتی اصل را بر این گذاشتید که بر زمینه قانونی عمل کنید، آن?وقت هم به تناقضات قانون با نیازهای روز پی می?برید و هم قانون?نویسی و قانونگذاری می?شود منازعه اصلی در تبیین امر سیاسی. آن?وقت آن برآیند نیروها که امروز برای تحمیل تفسیر خود مورد استفاده قرار می?گیرد و سیاست را که علی?الاصول آمده تا زور را از صحنه جامعه بیرون براند خود به عاملی برای تجمیع زور و نه نیرو تبدیل می?کند.
خب اگر بخواهیم به این نمونه?ها اشاره کنیم، قانون احزاب از همه دردسرسازتر بوده، آنقدر تفسیر رای در این قانون جا دارد که در سال?های اخیر فعالیت حزبی به پایین?ترین سطح خود در سال?های گذشته رسید.
بله. ولی در این زمینه حداقل قانون هست و همین قانونی بودن باعث شده که ما متوجه شویم کار ایراد دارد. یعنی متوجه بشویم که این قانون فقط بعد از اینکه شما به یک قدرت سیاسی در جامعه تبدیل شدید است که به شما اجازه تاسیس حزب را می?دهد و خب حالا می?توان قانون دیگری نوشت که تاسیس حزب را آزاد بگذارد و قواعد و قوانین روشنی را هم بگذارد تا احزاب فرضا در جهت خیانت به کشور نروند. مرجع روشن و مورد اعتمادی هم برای تشخیص این موارد با همراهی همه احزاب و وکلای خوشنام ایجاد شود.
البته ما با وجود چنددهه تمرین سیاسی؛ هنوز به کارنامه مثبتی نرسیده?ایم و انواع و اقسام محدودیت?ها پیش روی فعالان سیاسی قرار دارد.
تفاوت سیاست با دیگر حوزه?های دانش در آن است که سیاست دانشی کاملا تجربی است. سیاست را نمی?شود سر کلاس یاد گرفت، باید در جمع?های سیاسی فعالیت کنی و فوت?وفن کار را حین تجربه بیاموزی. بیاموزی که چگونه مطالبات و خواسته?ها را می?توان به امری سیاسی تبدیل کرد؟ هویت?یابی سیاسی چیست؟ و ده?ها مبحث دیگری که فقط در عمل قابل فراگیری است. خب ما امکان این آموزش را نداشتیم و در حوزه اندیشه هم چیزهای متفاوتی را جای سیاست نشانده?ایم. به همین دلیل است که در بسیاری موارد در حوزه تحلیل، اقتصاد را به جای سیاست می?نشانیم. اما اگر در همین صدسال تلاشمان را می?گذاشتیم بر عمل زمینه قانونی مطمئن هستم که به مراتب در حوزه سیاست قدرتمندتر از اینها می?شدیم. البته به قول قدیمی?ها ماهی را هر وقت از آب بگیری تازه است. هنوز هم دیر نیست و شاید تجربه سیاست?ورزی احمدی?نژاد که اوج عمل?نکردن بر زمینه قانون بود، همگان را به صرافت این?کار بیندازد.
خب شاید سیاست «منطقه?الخطر» بوده؟
بله، گفتارهای سیاسی به?مراتب تعیین?کننده?تر از اقتصاد است و تحلیل اقتصادی کمتر خط قرمز دارد و نوعی ساده?سازی موضوع هم است. ببینید فرض کنید که ما چند حزب نسبتا قوی با پایه?های اجتماعی مشخص داشتیم. فرض کنید سندیکاهای مستقل کارگری داشتیم. فرض کنید نظام?های صنفی خودمختار داشتیم. کانون وکلای قوی داشتیم. حتی اگر به فرض هم در یک چنین شرایطی دوران بازسازی پس از جنگ و دوران اصلاحات با حاشیه?ای?شدن بخشی از جامعه همراه می?شد، فکر می?کنید نتیجه برآمدن احمدی??نژاد بود. به نظرم واضح است که پاشنه آشیل ما سیاست است و آن نیز تغییر نخواهد کرد مگر آنکه ما عمل بر زمینه قانونی را سرلوحه کار خودمان قرار دهیم تا امر سیاسی بتواند به?درستی شکل بگیرد و زمینه این حرکت امروز پس از تجربه احمدی?نژاد از همیشه بیشتر مهیاست.
فکر نمی?کنید خیلی برای حرکت بر مدار قانون خوشبین هستید؟
ببینید شما و من هر دو روزنامه?نگار هستیم. بزرگ?ترین مشکل ما چیست؟ آیا اشتباه کرده?ام اگر بگویم بزرگ?ترین مشکل ما آن چیزهایی است که اسمش را گذاشته?اند«خطوط قرمز»؟ آنقدر هم با این پدیده عجین شده?ایم که هیچ?کس از خودش نمی?پرسد در یک کشور پیشرفته?ای مثل ایران، مگر چیزی در سطح کلان اجتماعی جز قانون می?تواند معرف خطوط قرمز باشد؟ به جمع?های کوچک کاری ندارم که خطوط قرمز یا همان آداب و رسوم خود را دارند. در یک کشور، خط قرمز یعنی قانون. حال آنکه در کار ما هر روز یکی اعلام می?کند فلان چیز خط قرمز است؛ بهمان موضوع را نمی?شود به بحث گذاشت چون خط قرمز است. اسم این را نیاورید، عکس آن یکی را چاپ نکنید، در این قانون تردید نکنید و... چون خط قرمز است. همین داستان را در مجلس داریم، در اصناف داریم، در تشکل?یابی داریم. خط? قرمز یعنی چی؟ یعنی قانون نیست.
دولت باید مدام در امور مورد نیاز قانونگذاری کند، این قانونگذاری سیاست?های دولت برای مردم را مشخص خواهد کرد، آن وقت اگر دیگر نهادهای نظارتی و تقنینی قانون را رد کردند یا با آن مخالف بودند؛ باز هم پیام تغییر به مردم منتقل شده. اینکه دولت روحانی در برخی امور قایل به تغییر است اما مخالفت?هایی وجود دارد، هیچ ایرادی ندارد، مخالفت?ها همیشه بوده اما شفافیت و اطلاع? رسانی و اعلام اراده برای قانونی?کردن فضا شاه?کلید آقای روحانی خواهد بود، باید الفبای رفتار براساس قانون را آغاز کنیم.
 وضعیت سیاسی ما با کشورهای توسعه?یافته متفاوت است، خطوط قرمزی که شما به آن اشاره دارید، در گفتار سیاسی جامعه ما بسیار تعیین?کننده است. شما بر قانونمداری تاکید دارید، آن وقت تکلیف برخی خطوط قرمز چه می?شود؟
باید همان خط قرمزها هم قانونی شود، یا اگر نمی?تواند قانونی شود، یعنی نمی?تواند برابری شهروندی را تضمین کند. یعنی موجد و موجب نابرابری است. همین مساله باعث می?شود که امر سیاسی به صورت?هایی شکل بگیرد که امکان توسعه? سیاسی را سلب می?کند و چه بسا که آن را به عقب نیز براند.
اما برای اینکه بخواهیم به تعریفی از امر سیاسی برسیم، بفرمایید که امر سیاسی از چه اموری شکل می?یابد؟
شکل?گیری امر سیاسی یکجور نیست، انواع و اقسام دارد و همیشه نیز کم?وبیش انواع آن در سیاست به چشم می?خورد. امر سیاسی را گاه می?شود در مفهوم خیر و شر تبیین کرد، گاهی می?توان آن را به امری حاصل شکاف?های طبقاتی تقلیل داد. گاهی حول شخصیتی کاریزماتیک محقق می?شود. امر سیاسی را می?توان با رویکرد «هزاره?گرایانه» تدوین کرد و گاه نیز می?توان بر اساس ایجاد پیوندهای هم?ارز میان مطالبات اجتماعی و فرهنگی و سیاسی شکل داد.
آن?وقت کدام تعبیر از امر سیاسی در شرایط کنونی بیشتر به کار وضعیت سیاسی جامعه ایران می?آید؟
همان?طور که گفتم در سیاست همه اینها همیشه حضور دارند. مهم این است که اگر قدرت بر زمینه قانونی عمل نکند، هر نیروی سیاسی خواه ناخواه به این سمت می?رود که باید به هر قیمتی قدرت را به?چنگ آورد تا بتواند تفسیر خود را از قانون غالب کند. ماجرای عالیجناب?بازی در دوران اصلاحات یادتان هست؟ یا تضعیف سازمان?های دانشجویی معروف به خط علامه؟ غیر از این است که احمدی?نژاد از همین لقمه آماده?شده برای رسیدن به قدرت استفاده کرد؟
دیگری می?تواند با هزاره?گرایی، یعنی همان وعده سر خرمن بخواهد جمع نیرو کند. دیگری بر فعال?کردن تنفرزای شکاف?های طبقاتی اصرار خواهد ورزید. باز هم می?گویم وقتی گرفتن قدرت شرط حصول اطمینان از این باشد که حق شما محفوظ بماند، همه خواسته و ناخواسته به سمت شکل?دادن به امر سیاسی به?صورتی می?روند که خصم توسعه سیاسی خواهد بود. یعنی به سمت نزاعی آنتاگونیستی. به محض اینکه امر سیاسی را به آنتاگونیسم تقلیل بدهیم، فاتحه سیاست خوانده است.
سیاست زمانی توسعه می?یابد که هر نیروی سیاسی هم خط مشی خویش را پیش ببرد و هم از کلیت فضای سیاسی حراست کند. شما وقتی مجبور شدی بر اساس ملاک?های آنتاگونیستی امر سیاسی را تبیین کنی، یعنی فقط به پیشبرد خط خودت اندیشیده?ای حتی به قیمت از بین رفتن فضای سیاسی. باید امر سیاسی را به وجهی تبیین کرد که کل سیاست تعطیل نشود.
البته اتفاق ناگوار اینکه برآمدن احمدی?نژاد بعد از تاکید فراوان هشت?سال حضور اصلاح?طلبان بر قدرت اتفاق افتاده، یعنی خروجی توسعه سیاسی دوران اصلاحات در نهایت با روی کار آمدن افرادی به قدرت همراه شده، که به قول شما سطحشان از میانگین چهره?های شاخص سیاسی در کشور پایین?تر است.
من با دو گزاره?ای که متاسفانه بدون?جهت جا افتاده سخت مخالفم. اول اینکه دولت?های اصلاحات برای توسعه اقتصادی چندان اهمیت قایل نبودند و دوم اینکه خیلی به توسعه سیاسی اهمیت دادند. اولی را با عدد و رقم می?توان ثابت کرد که درست نیست. دولت?های اصلاحات با امکانات مالی کم خیلی هم در توسعه اقتصادی کشور موفق بودند. دومی را باید بگویم که حرفش را خیلی زدند ولی در عمل کاری نکردند. با حلوا حلوا کردن کار پیش نمی?رود، نمی?شود شعار توسعه سیاسی داد و در عمل برای قانون احزاب کاری نکرد؛ برای استقلال دانشگاه?ها، برای انتخابی بودن روسای دانشگاه?ها، برای فعالیت آزاد انجمن?های دانشجویی، برای سندیکاهای مستقل کارگری و کارمندی. در همین دوره اصلاحات به جز احزابی که کم و بیش با خود این جریان مرتبط بودند چه احزاب دیگری شکل گرفتند و حق فعالیت پیدا کردند.
اینکه در دوره آقای هاشمی، مجموعه افراد حاضر در قدرت به تقویت حزب کارگزاران سازندگی کمک می?کنند و در دوره اصلاحات هم جبهه مشارکت وضعیت مشابهی دارد، تایید?کننده همین بخش از صحبت?های شماست.
در همان دوره اصلاحات عده?ای با خط و خطوط حزب مشارکت همراه نبودند اما می?خواستند در چارچوب قانون اساسی کار سیاسی کنند، نه برانداز بودند و نه اپوزیسیون قهرآمیز. اما در همین دوره اصلاحات هم زمینه برای فعالیت آنها فراهم نشد و وزارت کشور به اینها مجوز نداد. سوال من این است، شما- آنهایی که در دوره اصلاحات بر سر قدرت بودید - وزارت کشور مردم هستید یا وزارت کشور یک حزب سیاسی خاص؟ نمی?شود مدام وارد بده?بستان شد و بعد هم شعار توسعه سیاسی داد.
اگر دولت روحانی هم بر همان راهی برود که دولت اصلاحات رفته تکلیف چه می?شود. به هر حال ایده شما برای حرکت بر زمینه قانون، امری حیاتی است اما این دورزدن?ها گویی که در سطوح مختلف قدرت سیاسی ما، به امر عادی مبدل شده.
من اعتقادی به سرنوشت ندارم و اینکه آدم?ها تغییر نمی?کنند. به?عنوان ناظر و منتقد اجتماعی و سیاسی حرفم این است که فضای اجتماعی و فرهنگی و سیاسی و اقتصادی کشور را به سمت قانون?محوری سوق دهیم. تا آنجا که دولت می?تواند، قانون بگذراند. آنجایی که زورش نمی?رسد، اعلام کند که اراده این?کار را دارد. قوانینی را که نامناسب هستند، به بحث عمومی بگذارد. برای آنچه قانونی نیست، اما به دلیل اینکه عده?ای آن را به اصطلاح خط قرمز می?دانند ارجی قایل نشود. اراده که بر این جهت قرار گیرد، همه متوجه خواهند شد که واقعا تغییر و تحولی در راه است و همراهی خواهند کرد.
آن وقت تکلیف واقع?گرایی سیاسی چه می?شود؟
کدام اتفاق از این اختلاس?ها و دزدی?ها و پول?ها و اسناد و مدارک گم?شده واقعی?تر است. اگر مطبوعات آزاد داشتیم، یک صدم اینها هم پیش نمی?آمد. اگر احزابی داشتیم که در تمام مدت و نه فقط در زمان انتخابات فعال بودند و نشریه و محل تجمع و اعضای فعال داشتند، اینهمه تاراج اموال عمومی ممکن بود؟
ما کشور بزرگ و ثروتمند، هم به لحاظ انسانی و هم به لحاظ امکانات هستیم. یک چنین کشوری را نمی?توان فقط با دولت اداره کرد. بدون نهادهای مدنی و سیاسی متعلق به جامعه، بدون مردمانی که به فضای زندگی خود حساسیت نشان می?دهند و نمی?گذارند که اموالشان به تاراج برود، مدیریت چنین کشوری غیرممکن است. واقع?گرایی از نظر من همین است. هیچ چیزی واقعی?تر از این نداریم.
فکر می?کنید قانونگذاری یا تصحیح برخی امور قانونی در چه حوزه?هایی اولویت دارد؟
به نظرم همین قانون احزاب، قوانین نهادهای اجتماعی و اصناف و نهادهای دانشجویی در الویت?اند. الان اولویت در توسعه سیاسی، تقویت احزاب و نهادهای سیاسی است و تقویت احزاب با قوانین فعلی ممکن نیست، به همین خاطر باید قانون احزاب به بحث گذاشته شود، با این قانون، احزابی شکل خواهد گرفت که هیچ کمکی به توسعه سیاسی کشور و آزادی بیان نخواهد کرد. مگر اینکه یک گروه سیاسی در کشور بتواند دولت را بگیرد و حزب متصل به دولت را تقویت کنند.
اگر در سال?های پیش?رو نتوانیم در حوزه سیاست به این توسعه?ای که شما می?گویید دست پیدا کنیم چه خواهد شد؟
همین?قدر می?دانم که اوضاع بد خواهد شد. اما تجربه به من نشان داده است که در امور سیاسی؛ کمتر می?توان افراد را با یادآوری خطرات پیش?رو قانع کرد تا به واسطه تشویق. من ترجیح می?دهم بگویم که اگر دولت در جهت قانونگرایی و ایجاد و بهبود قوانین حرکت کند و بر عمل بر زمینه قانونی تاکید کند، ما ایرانی?ها زندگی به مراتب بهتر و شرافتمندانه?تری خواهیم داشت. شکی نیست که اگر کسانی که به این دولت امید بسته?اند ببینند که همچنان در بر همان پاشنه می?چرخد، همه?چیز برگشت?پذیر خواهد شد. به محض اینکه این پایه?های اجتماعی?ای که برای تغییر بسیج شده?اند را از دست دهید، هر نیرویی وسوسه خواهد شد که قدرت را به دست گیرد.
ما در یک بزنگاه اقتصادی هستیم، در دولت روحانی همه بسیج شده?اند تا مسایل اقتصادی حل?وفصل شود، فکر نمی?کنید دوباره توجه به امر سیاسی از نظرها دور بماند؟
موافق نیستم. ما در یک بزنگاه سیاسی هستیم. ما مشکلات جدی اقتصادی داریم اما مساله?مان سیاسی است. یعنی آن چیزی که باید حل شود تا بتوانیم بر مشکلات اقتصادی?مان فائق بیاییم سیاسی است. سیاست کشور است که باید بر مسیر درست بیفتد. بر مسیر احترام به مردم، به نهادهای قانونگذاری و برنامه?ریزی و آماردهی. بر مسیر تکیه بر جامعه، بر مسیر آشتی و دلجویی از کسانی که در این سال?ها لطمه خورده?اند. بر مسیر تعامل سازنده و ممکن با جهان. اینها که بر مسیر بیفتد، شکی ندارم که نیروی خارق?العاده?ای آزاد خواهد شد که می?تواند مشکل اقتصادی را حل کند. اشتباه این است که ما این فکر را القا کنیم که بدون حل مساله سیاسی، از دست وزرای اقتصادی دولت کاری بر خواهد آمد. شک ندارم که این وزرا زحمت زیادی می?کشند و خواهند کشید. اما اگر مساله?سیاسی حل نشود، قراردادهای نفتی جدید که جای خود دارد کسی برای بستن قراردادهای قاجاری هم نخواهد آمد.
فکر می?کنید در دولت آقای روحانی این نگاه وجود دارد. موانع کدامند و امیدواری?ها بر چه اساسند؟
اولا من خوشحال هستم که با وجود حرف?های اولیه امروز فعال?ترین بخش این دولت، بخش سیاسی آن است. از تعامل بین?المللی، تا اعلام اراده برای پایان?دادن به ماجرای دانشجویان ستاره?دار و از آزادی تعدادی از زندانیان تا نامه?نگاری با سران کشورهای جهان، همه و همه نشان می?دهند که این دولت هم می?داند که مردم چه می?خواهند و هم جهان چه انتظاری از او دارد و در این زمینه جدا فعالیت می?کند. در واقع دولت مستقیم و غیرمستقیم می?گوید، متوجه است که مساله سیاسی است و پشتیبانی?های لازم را هم به دست آورده? است. برخی نیروهای تندرو هم که با وقایعی مثل ماجرای 22 بهمن در قم خوشبختانه بی?آبرو شده?اند و بعضا پراکنده شده?اند و بعضا عقب?نشینی کرده?اند. اینها امیدواری?هاست. موانع کم نیستند. یکی زمان است. زمان به نفع ما نیست. دیگری کم جربزه بودن یا احتیاط نیروهای قدرتمند اقتصادی و منزلتی است در اموری که سرنوشت برخی امور به آنها وابسته است. سوم، ضعیف?شدن احزاب و نهادهای جامعه مدنی است که می?توانند پشتیبان دولت باشند و وی را در پیشبرد اهدافش یاری رسانند. همین امروز اگر احزابی که در یکی، دو سال اخیر جلو فعالیتشان گرفته شد آزاد شوند و منع فعالیتشان برداشته شود بهتر از این است که فردا این?کار انجام شود. به همین جهت است که باز هم تکرار می?کنم مساله سیاسی است و دولت باید با شعار عمل بر زمینه قانونی در تغییر فضای سیاسی از همه دیگر حوزه?ها فعال?تر باشد. باید تمامی توان?ها به کار گرفته شود تا از یک جامعه طبیعی به طرف یک جامعه مدنی برویم.