مهسا جزینی: دوبرادر تفاوت?هایی با هم دارند. «محمد خاتمی» هشت?سال رییس?جمهوری بوده اما علایق فرهنگی?اش، چه در گفتار و چه در کردار، بر علایق سیاسی?اش می?چربد، اما «رضا»- برادر کوچک?تر- پزشکی است که هم در روش و هم گفتار؛ سیاست را بیشتر ترجیح می?دهد و با استمرار کنش سیاسی، چم?وخم آن را آزموده است. با او در بیمارستان امام?خمینی، بخش پیوند کلیه، قرار داشتیم. موضوع گفت?وگویمان هم احزاب بود و به?طور مشخص با او درباره «تحزب در ایران» و گذشته و آینده حزب منحل اعلام?شده «مشارکت»، به گفت?وگو نشستیم. آن هم در حالی که «رحمانی?فضلی»، وزیر کشور هم به?تازگی گفته است «طبق قانون احزاب، قوه?قضاییه در زمینه انحلال احزاب صاحب?اختیار است. این احزاب حکم قضایی دارند و باید از طریق قوه?قضاییه پیگیری شود و اگر وزارت کشور بتواند کمکی در راستای احقاق حق انجام دهد، اقدام می?کند ولی در نهایت این امر بر عهده قوه?قضاییه است.»

?امیدی به فعالیت دوباره «مشارکت» هست؟
معتقدیم حزب مشکل قانونی ندارد. به??خاطر رعایت بعضی ملاحظات سیاسی تابلو حزب را بالا نمی?بریم. عده?ای با هر بهانه?ای دنبال تنش هستند و ما تنش را سم مهلک سیاست?ورزی در این شرایط می?دانیم. با این ملاحظات، طبیعی?شدن فعالیت حزب یک امر انتزاعی نیست، بستگی به شرایط دیگر دارد. همه?چیز در سیاست به هم پیوسته است.

?توسعه فعالیت?های صنفی و احزاب یکی از برنامه?های آقای «روحانی» پیش از انتخابات بود. به نظر شما ایشان فضا، فرصت یا امکانی برای عملیاتی?سازی این برنامه پیدا خواهد کرد؟
ببینید چون بحث فعالیت احزاب با وضع سیاسی موجود گره می?خورد لزوما درحیطه اختیارات خود رییس?جمهوری نیست. البته اگر رییس?جمهوری بخواهد، خیلی کار می?تواند انجام دهد. از جمله اینکه ایشان مسوول اجرای قانون اساسی هستند باید دید که در اولویت برنامه?های ایشان چقدر مساله آزادی احزاب جای دارد. شاید بحث دیپلماسی خارجی، مقابله با رادیکالیسم داخلی و مسایل اقتصادی و... بیشتر در اولویت برنامه?های ایشان باشد، اما فضای عمومی به شکلی است که اگر به روندهای قانونی فعالیت احزاب توجه نشود بسیاری از فعالیت?های سیاسی بدون تابلو انجام می?شود. مثل خود انتخابات اخیر ریاست?جمهوری که یک حزب تابلو مشخص نداشت و بسیاری از کسانی که کار کردند و در پیروزی آقای روحانی سهیم و تاثیرگذار بودند، اجازه فعالیت تحت اسامی احزاب نداشتند اما خب، از فعالیت دست نکشیدند الان مگر حزب?هایی که تابلو دارند تا چه اندازه درصحنه سیاسی کشور تاثیرگذار هستند که مثلا «مشارکت» نیست؟ بنابراین باید گفت? اصلا فعالیت?حزبی در کشور مشکل دارد و باید زیرساخت?ها درست شود. اگر دولت جدید با دید کارشناسی و علمی به این زیرساخت?ها بپردازد، اقدامی مهم و تاریخی انجام داده است.

?این?سو چطور؟ جدا از فضای سیاسی و حاکمیت موجود آیا در بین نیروهای اصلاح?طلب هم اراده?ای برای فعالیت حزبی هست؟
اساس کار سیاسی اصلاح?طلبان، «تحزب» بوده و هست. ما هم معتقدیم حزبی?ترین تشکل سیاسی بعد از انقلاب، «مشارکت» بوده و هست. بله منعی برای ایجاد حزب جدید از نظر ما نیست اما منعی که برای «مشارکت» وجود دارد خیلی ربطی به نام «مشارکت» ندارد. خب در صورتی که یک حزب جدید هم ایجاد شود باز ممکن است ایجاد مشکل ?کنند. تجارب تاریخی ایران نشان می?دهد برخی منتقدان فعالیت حزبی، حزب خوب را حزبی پنداشته?اند که اصلا کار حزبی انجام ندهد. آنان در واقع با ریشه?دار شدن «تحزب» مشکل داشته?اند. ممکن است بعد از مدتی حزب جدید هم به سرنوشت حزب قدیم دچار ?شود. پس مشکل اساسی?تری هست که باید برای آن فکر کرد. نکته دوم اینکه حزب به لحاظ قانونی که هیچ منعی برای فعالیت ندارد. نه دادگاهی، نه حکمی و نه کیفرخواستی در کار بوده و بر اساس یک تصمیم سیاسی حزب تعطیل می?شود. حزب ما در طول فعالیت حتی یک اخطار هم از سوی مراجع قانونی دریافت نکرده? بود که ناگهان با صدور دستور توقیف توسط «کمیسیون ماده 10» روبه?رو شد که البته بعدا با شکایت ما دادگاه به نفع ما رای داد و حکم «کمیسیون» را شکست.

می?توانید در دولت جدید قضیه را پیگیری کنید؟
تعطیلی حزب یک روند حقوقی نداشته است که از طریق مراجع مربوطه بتوان پیگیری کرد البته ما هم می?خواهیم از طریق مجاری سیاسی خاص پیگیری کنیم. البته دولت هم می?تواند نقش مهمی در این رابطه داشته باشد اما مشکل سیاست?ورزی، به?طور اعم و «تحزب»، به?طوراخص ریشه?ای?تر از این است که با تغییر اسم یا ساختمان، حل شود.

?اگر فضا همان?طور که می?گویید برای فعالیت دوباره احزاب از جمله «مشارکت» آماده شود شما چه خواهید کرد؟ آیا «مشارکت» همان برنامه و روند کاری 15 سال قبل خود را پی خواهد گرفت؟ من دیدم که شما اخیرا بحث ارتباط احزاب با بدنه اجتماعی را به?عنوان یک عنصر مهم مطرح کرده بودید. یادم هست که آن زمان این اتهام هم به شما وارد بود که حزبی «دولت?ساخته» هستید.
این اتهام ربطی به الان ندارد. خیلی?ها از همان ابتدا می?گفتند که «مشارکت» دولت??ساخته است. ما می?گفتیم نیست. باید زمان می?گذشت تا تکلیف این اتهام معلوم شود. تجربه چه گفت؟ دولت آقای خاتمی رفت و مخالف?ترین اشخاص با «تحزب» و به?خصوص «مشارکت»همه ارکان کشور را قبضه کردند. خب آیا «مشارکت» از بین رفت یا بالنده?تر شد؟ در همان زمان دولت آقای خاتمی حزب ما تحت بیشترین فشارها و محدودیت?ها بود و از همه?جا اخراج شد. کسانی که می?خواستند به آن کمک کنند تحت فشار قرار گرفتند. خب اگر این حزب «دولت?ساخته» بود با رفتن دولت و این همه فشار باقی نمی?ماند. هنوز مخالفان ما می?گویند که «مشارکت»، پشت پرده همه حوادث است. در حال تلاش برای نفوذ در دولت و مهره?چینی است. اگر ما «دولت?ساخته» بودیم که باید تا به حال از بین رفته باشیم. حزب «دولت??ساخته» یعنی حزب رانتی و وقتی که آن رانت از بین برود طبیعتا حزب هم منحل می?شود.

?آیا برای « مشارکت» اینطور نبود؟ «محمدرضا خاتمی» برادر رییس?جمهور وقت دبیرکل حزب بود. آن زمان اینطور تصور می?شد که رانتی در کار است و یک حزب «رانتیر» سر کار آمده است.
به صرف قرابت من با رییس?جمهور وقت، هیچ امتیازی نصیب ما نشد. البته قرابت فکری حزب با تفکر رییس?جمهور باعث اعتماد مردم و اقبال آنها شد اما چیز دیگری نبود. درست است که «مشارکت» سال 77 رسمیت یافت اما تشکیل حزب به انتخابات 76 بازمی?گردد. ما که امید به پیروزی نداشتیم، انتخابات بهانه?ای بود برای اینکه سازماندهی سیاسی فکری صورت بگیرد. نطفه حزب «مشارکت» سال 75 بسته? شد و بعد از پیروزی آقای خاتمی قرار بود حزب دیگری تشکیل شود که درخواست دادند و ثبت هم شد اما دوستان «مشارکت» از همان زمان که در کابینه سمتی نداشتند و در مجلس نبودند؛ جلسات مداوم داشتند که مبانی حزب را تدوین کنند که تا سال 77 طول کشید و زمانی که فکر کردیم خمیرمایه کافی وجود دارد حزب ثبت شد. شش ماه حزب ارکان موقت داشت تا اولین کنگره که سال 78 تشکیل شد و ارکان رسمی توسط اعضای کنگره تشکیل شد. ما «دولت?ساخته» نبودیم بلکه ریشه در جامعه داشتیم. با رفتن دولت اصلاحات ما ماندیم، قوی?تر هم ماندیم. به اذعان مخالفان ما، حرف اول در اصلاحات را «مشارکت» می?زند چون این تفکری است که مورد قبول جامعه است اما درباره ارتباط با مردم هم در طول این هشت?سال و این چهار سال اخیر، مخالفان اصلاحات همه تلاششان را کردند که ارتباطات قطع شود. اما در این دوران همه اصلاح?طلبان فرصت خوبی داشتند برای برقراری ارتباط با نهادهای مردمی و نیز خود مردم.

?یعنی هیچ رابطه?ای میان «مشارکت» و «محمد خاتمی» نبود؟
ایشان در کار «مشارکت» هیچ دخالتی نداشتند. رابطه ایشان با «مشارکت» کمتر از رابطه?ای بود که مثلا با «موتلفه» داشت. وقتی که به «موتلفه» می?داد، بیشتر از «مشارکت» بود. ما رابطه «فکری» داشتیم. اما رابطه «تشکیلاتی» نداشتیم. آقای خاتمی را می?توان اینگونه تعریف کرد «هم با دوستان  و هم با دشمنان مروت.» اینجا لازم است من نکته?ای را ذکر کنم. ای کاش دولتمردان ما اینقدر تنزه?طلب نبودند که افتخار کنند به هیچ حزبی وابسته نیستند. اصلا «دولت مدرن» بدون اینکه احزاب مصدر امور شوند، پا نمی?گیرد و تا وقتی رییس?جمهور ما و وزرای ما و وکلای ما، خیلی روشن حزبی نباشند، کارها پیش نمی?رود. نه امکان برنامه?ریزی هست نه شفافیت هست و نه امکان پاسخگویی. این وضع بلاتکلیفی تنها سبب رشد فرصت?طلبان رانت?خوار می?شود که مدیر هر برنامه?ای و آدم هرکسی می?شوند؛ ولو با 180 درجه اختلاف فکری و تاکتیکی.

?چقدر با آقای خاتمی اختلاف نظر داشتید؟
شعار ما اصلا «اتحاد- انتقاد» بود. وقتی دو فرد یا جریان همفکر باشند، طبعا ایده?ها را قبلا مبادله می?کنند و اختلافات را درصحنه?های علنی بروز نمی?دهند. آقای خاتمی؛ منتقد خیلی از رفتارهای اصلاح?طلبان بوده است که بعضی از آنها را هم علنی کرده?اند. طیف اصلاح?طلبی خیلی گسترده است. مواضع بعضی از آنها را ما قبول نداشتیم و بالعکس. آقای خاتمی هم در مواردی با ما زاویه داشتند.

?شعار «مشارکت»، «ایران برای همه ایرانیان»بود. اگر بخواهیم به گذشته بازگردیم شما فکر می?کنید چقدر توانستید در همان فضای ممکن این شعار را جامه عمل بپوشانید؟ «مشارکت» اگر الان قرار شود دوباره فعال شود، شعارش همان است؟ شیوه?ای که برای عملیاتی?کردن آن دارد هم، مانند گذشته خواهد بود؟
اینجا؛ دو مساله وجود دارد؛ یکی «درون حزب» بود که ما این شعار را عملیاتی کردیم. این شعار در ارکان حزب مثل شورای مرکزی، شورای مناطق و سایر ارکان تصمیم?گیری تحقق پیدا کرد. اما در اینکه این ایده?ها در حوزه دوم، یعنی «درون ساختار سیاسی کشور» جاری شود، خب موانع زیاد بود و هست اما فکر می?کنم توانستیم این «ایده» را پرورش دهیم. کسانی که می?گفتند «ایران برای همه ایرانیان» کفر و شرک است الان؛ خودشان، این شعار را زمزمه و تبلیغ می?کنند.

?آن زمان مساله ما چه بود که این شعار سرلوحه قرار گرفت؟
شما هر وقت یک جمع خوشفکر منسجم و با برنامه داشته باشید هم ایده?های جدید و هم شعار?های جدید از آن درمی?آید.

?یعنی این فقط یک شعار بود؟
فکر می?کنم باید به شرایط آن زمان برگردیم و از فضای سیاسی- اجتماعی آن دوران، اطلاع کافی داشته باشیم. می?خواهم شما را برگردانم به سال?های 72 تا 76 که ایرانیانی که فکر دیگری داشتند حس می?کردند که «شهروند درجه دو» هستند. آن زمان، این بحث در احساس درونی افراد مساله مهمی بود. آقای خاتمی شعارهای زیادی مطرح کرد و با لایه?های حذف?شده ارتباط برقرار کرد. این به?عنوان یک نیاز جدید احساس می?شد و فکر می?کردیم باید کاری بکنیم که آن نقایصی که بوده جبران شود. البته اصل شعار، مال خود آقای خاتمی است اما «مشارکت»، احساس کرد، شعار خوبی است و از آن استفاده کرد.

?چطور می?شود که این شعار که جامع و خیلی هم خوب است و همان?طور که شما هم گفتید می?تواند شعار انتخاباتی یک نامزد ریاست?جمهوری باشد تبدیل به شعار یک حزب می?شود؟ اگر یک حزب قرار شود که همه را با همه افکار و عقاید درون خودش جا بدهد که دیگر اسمش را نمی?توان حزب گذاشت. در واقع، یک حزب قرار است کسانی را درون خودش وارد کند که به اصول و برنامه?های آن حزب باور دارند.
برای اینکه این یک «شعار استراتژیک» برای همه زمان?ها، برای کشوری مثل ایران با آن همه تنوع نژادی، قومی، دینی و حتی سیاسی است. با این شعار، تصور ما این نبود که ما می?توانیم همه را درون خودمان جا بدهیم بلکه می?خواستیم، بگوییم ما جا را برای هیچکس تنگ نمی?کنیم. یکی از ایراداتی که هموطنان غیرمسلمان به ما می?گرفتند این بود که ما مثلا زرتشتی یا ارمنی هستیم می?خواهیم کار حزبی کنیم، اما در اساسنامه شما آمده است که عضو حزب باید «مسلمان» باشد. ما هم چنین ادعایی نداشتیم که قرار است همه را وارد حزب کنیم و اصولا معتقد به «حزب فراگیر» نیستیم. اما شعار حزب ما، شعار حاکمیت و حکومت است. یعنی اگر قرار شود حزب ما وارد حاکمیت شود، ما به همه ملت ایران به یک چشم نگاه خواهیم کرد تا همه از حقوق یکسان برخوردار شوند. البته شاید قانون اساسی جاهایی محدودیت گذاشته باشد و ما هم منتقد آن باشیم و سعی کنیم از طریق خود اصلاحش کنیم، اما به هرحال قانون است.

?به نظر می?رسد که نگاه «مشارکت» بیشتر به نخبگان جامعه بوده تا قشرهای دیگر.
یک زمانی شما می?خواهید «آسیب?شناسی احزاب» کنید، که امری جداست اما به نظر من هدف?گیری?های ما منطقی بوده است، یعنی «طبقه متوسط». ما که مثل جوامع دیگر طبقات اجتماعی به آن صورت منفک?شده، نداریم. خاستگاه احزاب در ایران، همیشه «طبقه متوسط» بوده است. کسانی که به منابع کمیاب مثل منزلت و قدرت و ارتقا در سیستم اجتماعی با وجود شایستگی و دلسوزی دسترسی نداشته?اند. خب اینها همدیگر را پیدا کرده و حزب تشکیل داده?اند. حزب در برابر حرکت پوپولیستی به معنای موج?سواری است. حزب درست است که از طبقات خاصی تشکیل یافته است اما باید کاری بکند که همه طبقات از برنامه?هایش سود ببرند به?خصوص طبقات پایین جامعه. تلاش ما هم در همین راستا بوده است چه مجلس چه جاهای دیگر. باید نتیجه عملکرد یک حزب را بررسی کرد که فارغ از خاستگاهش از نتیجه عملکردش آیا فقط طبقه متوسط بهره?مند می?شود یا همه طبقات؟ نمی?خواهم بگویم در ارتباط ما با جامعه نقصی وجود ندارد اما نشان می?دهد که ما به این نقایص و عیب?هایی که درون سازماندهی?های سیاسی وجود دارد توجه و در حد امکانات آن را برطرف کردیم که امروز می?توانیم با جامعه ارتباط برقرار  کنیم و پیام خودمان را هم برسانیم. این ارتباط با بدنه اجتماعی اگر بیشتر از سال 84 نباشد، کمتر نیست.

 ?خوب شد به سال 84 اشاره کردید. یک نقد اساسی که به « مشارکت» وارد است، این است که اگر در آن سال با سایر جریان?های اصلاح?طلب بر سر یک نامزد به توافق رسیده بودید ما دچار رخداد هشت?سال گذشته نمی?شدیم. آیا «مشارکت» از این رخداد، درس گرفته است؟
فکر می?کنم انتخابات سال 92 پاسخ سوال شماست. ما به این بلوغ رسیدیم که تجربه سال 84 را تکرار نکنیم. در حالی که زمینه تکرارش مهیا بود چه عدم?شرکت، چه تعدد کاندیدا و چه تقابل?های درونی جناح اصلاحات. من فکر می?کنم همه نیروهای سیاسی حتی اصولگرایان معتدل به این نتیجه رسیدند که درست است که ما آرمان?های بلندی داریم اما فقط یک قدم می?توانیم به پیش برداریم. با انتخابات شهردار در شورای شهر زمینه برای رقابت درون اصلاحات وجود داشت اما با تدبیر، جریان اصلاحات با یک نامزد وارد شد هر چند به نتیجه نهایی نرسید. من فکر می?کنم در عمل ثابت کردیم که از سال 84 به اندازه کافی عبرت گرفته?ایم. ما اگر بلوغ سال 92 را داشتیم در سال ٨٤ همان دور نخست کار را تمام می?کردیم. یا کاری می?کردیم که رقابت در دور دوم بین اصلاح?طلب?ها رخ می?داد. اگر ما دو یا یک?نفر از نامزدهای اصلاح?طلب را قانع می?کردیم که انصراف بدهند همان سال انتخابات را برده بودیم. ابایی ندارم بگویم که ما باید بپذیریم که رخدادهای بعد از سال 84 و روی?کارآمدن آقای احمدی?نژاد ناشی از اشتباه ما درسال 84 بود.

?آقای شکوری?راد نقل می?کردند نظر آقای خاتمی سال 84 روی آقای هاشمی بوده اما چون امکان پذیرش این نظر در بدنه اجتماعی وجود نداشته این مساله مسکوت می?ماند و طرح نمی?شود.
آقای خاتمی سال 84 به هیچ?کس نگفت، بمان یا برو، اما توصیه?اش روی «وحدت» بود. اگر نظرشان صریحا روی آقای «هاشمی» بود مثل سال 92 تلاش می?کردند و دیگران را متقاعد می?کردند.

?طیفی از منتقدان، «مشارکت» را به?عنوان« جناح تند?رو اصلاحات» متهم می?کنند؛ خود شما این تعبیر را قطعا آن زمان قبول نداشتید الان چه؟ بعد از گذشت چند سال و رخدادهای پیش?آمده... .
یکسری حوادثی در کشور اتفاق افتاده که آنها منشأ این قضاوتند. مثل حوادث مجلس یا موضع?گیری «مشارکت» درباره قوه?قضاییه یا «نظارت استصوابی» یا مساله هسته?ای و امثال اینها. من اینها را مصداق «تندروی» نمی?دانم. این اما به معنای این نیست که ما اشتباه نکردیم. عده?ای می?گویند که شما همه شرایط زمانی، مکانی آن اقدامتان را در نظر نگرفتید. می?گوییم؛ اشکال ندارد، می?شود درباره?اش صحبت کرد. الان در این چهار سال به «مشارکت» می?گویند «تندرو» چون کسی اصلا دیگر حرف نزده است. من معتقدم «مشارکت»، تندروی نکرده است اما اشتباه در برخی جاها داشته که نتوانسته همه شرایط خاص را لحاظ کند.

?چندی قبل نام «مشارکت»، بدون اینکه پیشوند یا پسوندی مثل منحله یا... دنبال آن باشد در «صداوسیما» آورده شد. آیا شما این را به?عنوان یک پالس مثبت ارزیابی نمی?کنید؟
بله. این خوب است. اگر این مشی و منش اصلاح?طلبی که شفافیت و پاسخگویی است را «صداوسیما» به هر علت عملیاتی کند، خیلی قدم مثبت و? رو به پیش است اما با یک گل بهار نمی?شود. من شنیدم که در همان برنامه باز، آقایی ادعایی نسبت به حزب مشارکت مطرح کرده است. عیبی ندارد، اگر ما این را به حساب آموزش?ندیدگی و کم?تجربگی بگذاریم، مشکلی نیست. اما باید منتظر شد در برنامه?های آینده «صداوسیما» و فعالان و جناح?های سیاسی آیا به?صورت یک «قاعده» در می?آید یا یک «استثنا» بوده است؟

?از نقش «مشارکت» در پیروزی آقای روحانی درانتخابات اخیر صحبت کردید، آیا واقعا «مشارکت» را از عوامل پیروزی ایشان می?دانید؟
شما فکر می?کنید بدون اصلاح?طلبان پیروزی در انتخابات ممکن بود؟

?به نظر من همسویی خواسته?های مردم و خواسته?های اصلاح?طلب?ها، قاعدتا، منجر به پیروزی آقای روحانی شد. خیلی نقش «مشارکت» را در شرایطی که امکان و اجازه فعالیت در عرصه عمومی نداشت را در این قضیه، محوری نمی?بینم.
ما سهم?خواهی نداریم که حالا چرتکه بیندازیم؛ ببینیم، چه کسی، چه نقشی داشت. آن را باید رفت کار میدانی کرد که سازماندهی تشکیلات در شهرستان?ها واستا?ن?ها چگونه عمل کرد و این ارتباطات را برقرار کرد. اصلا هرکس باعث پیروزی آقای روحانی شد، خدا او را جزای خیر دهد که کشور را از آن شرایط نجات داد. بله من معتقد هم نیستم که همه کار را حزب مشارکت انجام داد اما در کنار جریان اصلاحات سازماندهی «مشارکت»، نقش مهم و اساسی دراین  جنبش اجتماعی در انتخابات گذشته داشت.